Κωνσταντίνος Φίλης: Οδηγούμαστε σε διαπραγμάτευση με την Τουρκία

"Θα ήθελα η Τουρκία να μπει σε μια ευρωπαϊκή τροχιά, να βελτιώσει τις σχέσεις της με τις ΗΠΑ, να γίνει πιο προβλέψιμη και να είναι περισσότερο δεσμευμένη απέναντι στην Ευρώπη και στις πολιτικές της, στις σχέσεις καλής γειτονίας"

Μία γεωπολιτική αναδιάρθρωση, με επίκεντρο την Μέση Ανατολή και την Α. Μεσόγειο, βρίσκεται σε εξέλιξη στην περιοχή μας. Κανείς μας δεν γνωρίζει πως θα είναι διαμορφωμένα την επαύριον  τα υφιστάμενα σύνορα. Η Ελλάδα βρίσκεται εντός του γεωπολιτικού κυκλώνα, με μία γειτονική χώρα, την Τουρκία, να μας απειλεί και να μας προκαλεί συνεχώς  τους τελευταίους μήνες. Αμφισβητεί τα πάντα, από την Συνθήκη της Λωζάνης μέχρι την θαλάσσια και νησιωτική κυριαρχία μας. Γνωστά είναι τα επεισόδια στο Αιγαίο με τις τουρκικές ακταιωρούς, το μεθοριακό επεισόδιο στον Έβρο με την ομηρεία των δύο στρατιωτικών μας και οι αερομαχίες αναχαιτήσεως που στοίχισαν πρόσφατα την ζωή στον σμηναγό Γιώργο Μπαλταδώρο.  Διάχυτη είναι η αγωνία στην κοινή γνώμη για το «που το πάει ο Ερντογάν;». Η Boulevard, άκρως ευαισθητοποιημένη σε εθνικά θέματα, για όλα αυτά που συμβαίνουν, που μας προβληματίζουν και που μας ανησυχούν, απευθύνθηκε σ’ έναν από τους καλύτερους γνώστες της γεωπολιτικής στην περιοχή μας, τον καθηγητή κ. Κωνσταντίνο Φίλη. Πρόσφατα, μάλιστα, κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο «Τουρκία, Ισλάμ, Ερντογάν», με το οποίο με εμβαθή και ευθύβολο τρόπο φωτίζει όλες τις πτυχές της νέας ταυτότητος και τις αιτίες της επιθετικότητος της ερντογανικής Τουρκίας.

Συνέντευξη στον Στέλιο Παρασκευόπουλο

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος

Από την συνέντευξη του Δρ. Κωνσταντίνου Φίλη στην Boulevard, εν μέσω «πολεμοχαρών ιαχών» και «άλογων  φωνών» που μας κατακλύζουν, απορρέεται μια νηφάλια φρόνηση και μια ψύχραιμη προσέγγιση του ελληνοτουρκικού ζητήματος –τόσο απαραίτητα ετούτες τις αμφίβολες ώρες- και ο κ. καθηγητής μέσω του ήρεμου λόγου του απορρίπτει κατηγορηματικά μία πολεμική σύγκρουση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Και την άποψη του την υποστηρίζει με δυνατή σκέψη και σοβαρή επιχειρηματολογία υπό το πρίσμα εξυπακούεται της επιστήμης του, αυτής των Διεθνών Σχέσεων.

Ωστόσο, ως ρεαλιστής διεθνολόγος που είναι, δεν διστάζει, με νηφάλιο πάντα τρόπο, να κρούσει και τους κώδωνες του κινδύνου. Και να πει χωρίς περιστροφές, ό,τι, αργά ή γρήγορα η χώρα μας θα οδηγηθεί με την Τουρκία στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Όμως, δεν μένει απλώς στην επισήμανση. Προχωρά με την σκέψη του στο «δέον γενέσθαι». Τι πρέπει να γίνει, πως πρέπει να προετοιμαστεί και να θωρακιστεί η Ελλάδα απέναντι στην Τουρκία. Στους διπλωματικούς τρόπους που προτείνει και προτρέπει, έχει ως κεντρικό άξονα την εθνική γραμμή και ως βασικό πυρήνα την εθνική ομοψυχία και την ενότητα. Στοιχεία που διακατέχουν τον ίδιο και που ταυτόχρονα τον καθιστούν ένα μεγάλο υπερκομματικό κεφάλαιο για την χώρα μας στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής.

Ο Δρ. Κωνσταντίνος Φίλης δεν είναι ο «κλισέ» διεθνολόγος, ο απόμακρος ως είθισται καθηγητής που λέει την επιστημονική του γνώμη …καθ’ έδρας. Από την συζήτηση – συνέντευξη de profundis στην Boulevard, κοντά στις δυο ώρες στο σπίτι του, φανερώθηκε τελείως αβίαστα κι ένα άλλο μέρος του εαυτού του. Αυτό του εξαιρετικά ευγενούς και ζεστού ανθρώπου, με τα πολύ καλά ελληνικά (κάτι σπάνιο στις ημέρες μας), ενός ανθρώπου με την πάστα του κοσμοπολίτη Έλληνα και τη στόφα του διανοούμενου. Εν ενί λόγω, πρόκειται περί ενός τύπου σεπαρέ. Και όταν η συζήτηση «ανοίχθηκε» σε άλλο πεδίο διανοήματος, παραδέχθηκε ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε κατάσταση παρακμής και ότι απαιτείται να ανοικοδομηθεί, «να γεννηθεί κάτι καινούργιο από τις στάχτες του παλιού», με εργαλεία την αξιοκρατία και την αριστεία.

Ερωτήσεις

-Να ξεκινήσουμε κ. Φίλη απ’ αυτό που ανησυχεί περισσότερο τους πολίτες. Η κλιμακούμενη προκλητικότητα της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα, που οδηγεί; Σε μία πολεμική αναμέτρηση και δημιουργία τετελεσμένων ή σε κάποιο «θερμό επεισόδιο» που θα οδηγήσει ούτως ή άλλως τη χώρα μας στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Δηλαδή σε παραχωρήσεις;

Στην παρούσα φάση, σημειώνω στην παρούσα φάση, η Τουρκία δεν επιθυμεί ούτε το ένα ούτε το άλλο. Και δεν επιθυμεί κάποιου είδους πολεμική σύρραξη ή έστω ενός πρόσκαιρου επεισοδίου με την Ελλάδα γιατί κανείς δεν μπορεί να προδικάσει το αποτέλεσμα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει υψηλή αποτρεπτική ισχύ και εφόσον θεωρούμε ότι σε μία περίπτωση οι δύο χώρες θα βρεθούν κοντά σε μια σύγκρουση ή, αρχίσουν να συγκρούονται, ο διεθνής παράγοντας και δη η Αμερική θα θελήσει να παρέμβει, πράγμα το οποίο οφείλω να πω ότι σήμερα δεν είναι καθόλου βέβαιο σε σχέση με το 1996 κι ας το κρατήσουμε αυτό σαν αστερίσκο, αλλά αν υποθέσουμε ότι ο διεθνής παράγοντας παρεμβαίνει η όποια σύγκρουση θα είναι ολίγων ωρών. Ή έστω κάποιων ημερών. Αυτό δείχνει στους Τούρκους ότι η Ελλάδα μπορεί να αντέξει. Έχει την αποτρεπτική ισχύ να ανταπεξέλθει μιας κατάστασης λίγων ωρών ή λίγων ημερών…

Κωνσταντινούπολη, 2016. Φωτογραφία: Χαρά Γάτσιου

-Και σε αυτή την περίπτωση της συγκρούσεως, έστω των ολίγων ωρών ή ημερών λόγω της παρεμβάσεως διεθνών δυνάμεων, των ΗΠΑ, και πάλι η Ελλάδα δεν θα οδηγηθεί σε διαπραγμάτευση με την Τουρκία; Και σε μια διαπραγμάτευση ποιος θα ηττηθεί; Δεν θα ηττηθεί αυτός που δεν διεκδικεί; Η Ελλάδα δεν διεκδικεί τίποτε. Η Τουρκία είναι η χώρα που διεκδικεί…

Σωστά. Η Ελλάδα είναι η αμυνόμενη. Όμως πιστεύω ότι ο κυριότερος λόγος που αυτή την στιγμή η Τουρκία δεν σχεδιάζει την πρόκληση ενός θερμού επεισοδίου τύπου Ιμίων 1996, ή πολύ περισσότερο έναν πόλεμο με την Ελλάδα, είναι αυτό που σας είπα στην αρχή ότι δεν μπορεί να γνωρίζει εξ αρχής ποιο θα είναι το αποτέλεσμα της σύγκρουσης. Γιατί η Τουρκία μπορεί να επιτεθεί αλλά η Ελλάδα να αμυνθεί με τον δέοντα τρόπο και στην πραγματικότητα, εάν τα δύο μέρη καθίσουν εν συνέχεια στην διαπραγμάτευση, η Τουρκία να μην έχει κερδίσει κάτι. Δηλαδή να μην καθίσει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης από θέση ισχύος. Αυτό λέω στο σενάριο μιας εμπλοκής λίγων ωρών ή λίγων ημερών. Άλλωστε, η Τουρκία έχει αυτή τη στιγμή ανοικτά μέτωπα. Και το άνοιγμα ενός ακόμη δεν θα ωφελούσε στην παρούσα τουλάχιστον συγκυρία τον Ερντογάν.

Αντιθέτως αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι η γειτονική μας χώρα θέλει να σύρει την Ελλάδα, μέσω της συνεχούς πίεσης, της κλιμάκωσης της έντασης και της πρόκλησης καταστάσεων, οι οποίες δημιουργούν ανασφάλεια και αβεβαιότητα για την επόμενη ημέρα, σ’ έναν πόλεμο ψυχολογικό ο οποίος βέβαια μπορεί να περάσει και σε πράξη –ιδίως εάν δεν καταφέρουμε να αποφύγουμε ένα ατύχημα καθώς όσο το κλίμα είναι τεταμένο ένα ατύχημα είναι πάντα στο τραπέζι και κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει. Και μέσα λοιπόν από αυτή την πολιτική του εκφοβισμού και της κατατριβής η Τουρκία καταφέρνει συν τω χρόνω να ενσωματώνει και πολλές από τις διεκδικήσεις της. Αλλιώς ήταν η διμερής ατζέντα Τουρκίας – Ελλάδας το 1974, αλλιώς ήταν το 1996, αλλιώς είναι σήμερα. Αυτό είναι μια επιτυχία της τουρκικής διπλωματίας και σε κάποιο βαθμό, θα μπορούσε να πει κανείς των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων. Γιατί το ένα πηγαίνει μαζί με το άλλο.

Ο Κωνσταντίνος Φίλης

-Άραγε, μπορούμε να πούμε, σύμφωνα με αυτά που λέτε, ότι αυτή την ώρα η Τουρκία επιδίδεται σ’ έναν υβριδικό πόλεμο, προκαλεί ένα κλίμα ηττοπάθειας στην Ελλάδα, κάνει έναν πόλεμο νεύρων, αλλά αυτό σε κάπου αποσκοπεί. Έτσι δεν είναι;

Εκεί ακριβώς θα πάω. Προκαλεί ακριβώς έναν πόλεμο ψυχολογικό, έναν πόλεμο νεύρων, ξαναλέω, καταφέρνει με διάφορους τρόπους να ενσωματώνει την διμερή ατζέντα με τουρκικές διεκδικήσεις –αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό- και μάλιστα αξιώσεις οι οποίες έχουν αναβαθμιστεί ποιοτικά. Μπορώ να σας πω ότι τα τελευταία δυόμιση χρόνια η πολιτική της Τουρκίας, η πολιτική των διεκδικήσεων απέναντι στην χώρα μας είναι ποιοτικά σαφώς αναβαθμισμένη σε σχέση με το 2015. Κι αν κανείς πάει λίγο πιο πίσω στον χρόνο θα δει ότι αυτό που έχουν κατορθώσει οι Τούρκοι, είναι ότι εάν αύριο καθόμασταν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης η συζήτηση δεν θα γινόταν όπως το 2003 επί παραδείγματι όπου βρεθήκαμε κοντά σε μια συμφωνία για την οριοθέτηση και της υφαλοκρηπίδας και του εναερίου χώρου η οποία δεν προχώρησε, την οποία θεωρώ ότι για εμάς ήταν μία συμφέρουσα συμφωνία –δεν έχει σημασία να πούμε γιατί δεν προχώρησε- αυτό που πρέπει να πούμε είναι ότι η Τουρκία του 2018 δεν είναι η Τουρκία που προτίθετο να κάνει μια συμφωνία με την Ελλάδα το 2003 -2004 επί τη βάσει των πραγματικοτήτων εκείνης της περιόδου. Άραγε που το πάει;  Θεωρώ ότι η Άγκυρα θέλει μέσα από την διαδικασία της συνεχούς φθοράς της Ελλάδας να την φέρει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης από θέση ισχύος· όχι μόνο εκ του λόγου ότι οι διεκδικήσεις της είναι μέρος της διμερούς ατζέντας, πράγμα το οποίο εμείς αρνούμαστε, αλλά όταν καθίσεις στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης τα πράγματα είναι πιο δύσκολα, όσο η σημερινή Τουρκία πιστεύει ότι ασφυκτιά μέσα σε μια τεράστια ενδοχώρα και δεν έχει πρόσβαση στη θάλασσα του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου. Θεωρεί, λοιπόν, πως σε κάποιον καιρό από σήμερα θα είναι τόσο ισχυρή ώστε θα μπορεί να επιβάλλει τις επιθυμίες της σε μία διαπραγμάτευση έναντι ενός σαφώς πιο ανίσχυρου παίκτη όπως είναι η Ελλάδα χωρίς να έχει προηγηθεί  απαραίτητα είτε θερμό επεισόδιο είτε κάποιος πόλεμος.

-Βλέπουμε ότι ο Ερντογάν είναι αμετακίνητος στις θέσεις του. Στο τελευταίο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας της χώρας του δήλωσε επί λέξει «Δεν θα υποχωρήσουμε από τις διεκδικήσεις σε Αιγαίο και κυπριακή  ΑΟΖ». Όταν ο ένας δεν υποχωρεί, ο άλλος δεν παραχωρεί, που θα οδηγηθεί το θέμα; Αρκεί ένας πόλεμος ψυχολογικής φθοράς, όπως το συζητάμε, για να οδηγηθεί η Ελλάδα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Εγώ επιμένω στο σενάριο των διαπραγματεύσεων μόνο ως επακόλουθο κάποιου είδους θερμού επεισοδίου, μικρής ή μεσαίας διάρκειας.

Δεν διαφωνώ μαζί σας, αλλά δεν συμφωνώ και απόλυτα. Υπό ποια έννοια; Δεν είναι απαραίτητο αυτό που λέτε. Διότι όταν έχω εγώ μία απειλή να αιωρείται, ότι ανά πάσα στιγμή η άλλη πλευρά μπορεί να προβεί σε κάποια ενέργεια η οποία θα είναι βλαπτική για τα εθνικά μου συμφέροντα, και η οποία θα ακολουθήσει στη πράξη στην εδαφική μου κυριαρχία, μπορεί να συρθώ στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης με τον φόβο ότι εάν δεν το κάνω μπορεί να βρεθώ σε μια δυσμενέστερη κατάσταση στην διαπραγμάτευση. Αντιλαμβάνεσθε τι λέω;

-Αντιλαμβάνομαι ότι βρισκόμαστε στη γωνία…

Είμαστε σε δύσκολη θέση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Τουρκία αυτή τη στιγμή το να πάει σε μια πολεμική σύρραξη ή ένα θερμό επεισόδιο με την Ελλάδα δεν είναι κάτι το οποίο διασφαλίζει τα συμφέροντα της περισσότερο απ’ ότι το να σε έχει σε μία συνεχή πίεση, την οποία την αυξάνει, την οποία την κλιμακώνει. Τη μία μπορεί να παίξει το χαρτί της Θράκης, ας πούμε. Την άλλη μπορεί να παίξει το χαρτί των μεταναστευτικών ρευμάτων, το οποίο αφορά άμεσα εμάς. Μπορεί να παίξει το χαρτί της κυπριακής ΑΟΖ…

O Στέλιος Παρασκευόπουλος με τον Κωνσταντίνο Φίλη

-Δεν τα παίζει αυτά τα χαρτιά τώρα;

Δεν τα παίζει τόσο εμφατικά, νομίζω. Περισσότερο εμφατικά παίζει το Αιγαίο…

-Μισό λεπτό. Όταν ο Ερντογάν έρχεται στην Αθήνα και ανοικτά αμφισβητεί την Συνθήκη της Λωζάνης ζητώντας επικαιροποίησή της από το «Α» έως το «Ω», όταν θέτει θέματα δικαιωμάτων στις μουσουλμανικές μειονότητες, όταν πηγαίνει στη Δ. Θράκη και απευθύνεται στους εκεί μουσουλμάνους πολίτες με το σύνθημα «ένα κράτος, μια σημαία, μια πατρίδα», όταν παρεμποδίζει έρευνες στην κυπριακή ΑΟΖ, όλα αυτά δεν είναι θέματα που ανακινεί σε όλα τα επίπεδα;

Ναι, αυτό θέλω να πω. Με εξαίρεση την ΑΟΖ της Κύπρου όπου εκεί ο Ερντογάν θέλει να προλάβει τετελεσμένα, στα υπόλοιπα θέματα που είναι διμερούς ενδιαφέροντος ελληνοτουρκικού, δεν τα θέτει, δεν τα έθετε μάλλον με τόσο μεγάλη έμφαση όπως το κάνει σήμερα. Με αυτήν την ένταση που το κάνει σήμερα. Θυμάστε όταν ήρθε ο Ερντογάν εδώ, όλοι φοβούμαστε τι θα γίνει στη Θράκη. Η αλήθεια είναι ότι ήταν πολύ πιο ήπιος στο λόγο του, με εξαίρεση κάποια βίντεο που είδαν το φως της δημοσιότητας. Δημόσια ο λόγος του ήταν πολύ πιο μετριασμένος απ’ ότι κανείς θα περίμενε από τον Ερντογάν, γνωρίζοντας τον ιδιαίτερο ψυχισμό του. Ο οποίος λίγους μήνες πιο πριν προέτρεπε τους συμπατριώτες του στην Γερμανία και την Ολλανδία να μην ψηφίσουν τα εχθρικά προς την Τουρκία κόμματα. Όταν, λοιπόν, βλέπεις ότι συγκρούεται με τη Γερμανία και την Ολλανδία και έρχεται στην Ελλάδα, με εξαίρεση την αντιπαράθεση με τον Παυλόπουλο, είναι ιδιαίτερα προσεκτικός στις διατυπώσεις του. Εγώ δεν ξέρω εάν θα είχε εγείρει ζήτημα Συνθήκης της Λωζάνης εάν δεν είχε ανακινήσει αυτό το θέμα ο Προέδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας…

-Συγνώμη, είχε προηγηθεί συνέντευξη Ερντογάν στον κ. Παπαχελά όπου είχε θέσει θέμα Λωζάνης. Δεν έπρεπε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να τοποθετηθεί;

Σωστά, είχε ανακινηθεί από την προηγούμενη ημέρα, αλλά υπάρχουν διάφοροι τρόποι να ανταπαντήσεις. Ο ένας είναι να το κάνεις σ’ ένα πλαίσιο συγκεκριμένο κι αν θέλετε σ’ ένα χρονικό πλαίσιο. Το να πλατειάσεις και να επιχειρήσεις να κάνεις μάθημα νομικής σ’ έναν άνθρωπο που δεν ενδιαφέρεται για το διεθνές δίκαιο, δεν μιλάει με τη γλώσσα τους διεθνούς δικαίου, μιλάει μόνο με τη γλώσσα της ισχύος, μιλάει μόνο με τη γλώσσα του τσαμπουκά, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Το να λέμε εμείς στον Ερντογάν ότι η Συνθήκη της Λωζάνης πρέπει να μείνει ως έχει γιατί διαφορετικά είναι κόντρα στο διεθνές δίκαιο δεν είναι κάτι που επηρεάζει την άποψή του. Αντιθέτως του δώσαμε χώρο και χρόνο να τοποθετηθεί από την Αθήνα με τρόπο που πιθανολογώ δεν ήθελε να κάνει εάν δεν είχε προηγηθεί αυτό που συνέβη μεταξύ των δύο Προέδρων. Θα μπορούσε ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας στην πρωτομιλία του και καλωσορίζοντας τον Ερντογάν να πει δυο – τρία πράγματα και να σταθεί εκεί. Νομίζω επιμηκύνθηκε το ζήτημα και δεν υπήρχε λόγος.

-Δεν θα είχε κατηγορηθεί ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εάν δεν ανταπαντούσε;

Ακριβώς αυτό λέω. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας όφειλε να απαντήσει στη συνέντευξη Ερντογάν, αλλά, κατά την δική μου άποψη, όχι με τέτοιο τρόπο. Εμφατικά βεβαίως μια φορά, αλλά δεν χρειαζόταν να φαίνεται ότι προσπαθούμε να κάνουμε μάθημα διεθνούς δικαίου στον Ερντογάν, γιατί δεν τον ενδιαφέρει το διεθνές δίκαιο.

Αλλά να επιστρέψω σε αυτό που είπατε πριν. Τα τελευταία δυόμιση χρόνια πράγματι η Τουρκία έναντι της Ελλάδος έχει αλλάξει πίστα, όπως συνηθίζω να λέω. Δηλαδή εάν το δούμε ως βιντεοπαιχνίδι είναι μία αλλαγή πίστας αυτό που συμβαίνει από πλευράς Τουρκίας.  Έχουμε αλλάξει επίπεδο, να το πω διαφορετικά. Και αυτό είναι ανησυχητικό. Ιδιαίτερα ανησυχητικό. Όμως θεωρώ ότι η Τουρκία κινείται με τρόπο μεθοδικό. Προσπαθεί, ξαναλέω, να βάλει μέσα από μία κατάσταση συνεχούς πίεσης θέματα τα οποία για αυτήν είναι υψηλά στην ατζέντα, αλλά αυτή την στιγμή η Ελλάδα δεν είναι η προτεραιότητα της Τουρκίας. Κι αν θέλετε, αυτό που ενδεχομένως προσμετράται στην τουρκική στάση είναι ότι η Ελλάδα δεν θεωρείται από την Τουρκία απειλή ασφαλείας. Μπορεί ο Ερντογάν να το λέει στο εσωτερικό του, προφανώς για λόγους κατανάλωσης, αλλά στην πραγματικότητα δεν θεωρεί την Ελλάδα απειλή ασφαλείας. Δεν διεκδικεί η Ελλάδ κάτι. Αντιθέτως η Τουρκία φοβάται αυτούς οι οποίοι διεκδικούν. Κάτι που δεν θέλει ας πούμε η ίδια στη συροτουρκική μεθόριο ή, ακόμη – ακόμη, ο Ερντογάν φοβάται όσους με κάποιο τρόπο επιβουλεύονται την εδαφική ακεραιότητα της χώρας του.

Κωνσταντινούπολη, 1839 (γκραβούρα εποχής)

-Εμείς σίγουρα δεν διεκδικούμε από την Τουρκία. Το ζητούμενο είναι ότι η Τουρκία διεκδικεί ή αμφισβητεί κυριαρχικά μας δικαιώματα.

Ακριβώς. Και ξαναλέω ότι έχει αναβαθμίσει ποιοτικά τις διεκδικήσεις της.

-Οι εξελίξεις, εν τέλει, όπως αντιλαμβάνομαι, θα καθοριστούν από τους συσχετισμούς ισχύος που διαμορφώνονται στην περιοχή μας, κι όχι από τις διεθνείς συνθήκες τις οποίες ο Ερντογάν, όπως λέτε και εσείς, δεν καταλαβαίνει με τίποτε. Δεν μετράει το ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι -που στη περίπτωση μας η Ελλάδα έχει το δίκιο με το μέρος της. Επομένως πως αντιδρά η Ελλάδα; Μάλλον να το ρωτήσω διαφορετικά: Αντιδρά σωστά απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα; Όχι μόνο σήμερα, αλλά όλα τα τελευταία χρόνια; Μήπως διακατέχεται από σύνδρομα φοβίας τα οποία θεμελιώθηκαν στην περίοδο της Μεταπολιτεύσεως πάνω στο στρατηγικό δόγμα ότι «η Κύπρος κείται μακράν»; Προφανώς και δεν εννοώ ότι  η χώρα μας έπρεπε και θα πρέπει να αντιδρά με τίποτε ακραίες ενέργειες στρατιωτικού τύπου, αλλά έχω την αίσθηση ότι έχουμε αφήσει την τύχη μας να την διαχειρίζονται άλλοι κι από κει και πέρα ότι ήθελε προκύψει. Χωρίς εμείς ποτέ ως χώρα να έχουμε τη δική μας εθνική στρατηγική. Τι λέτε;

Δεν το πιστεύω αυτό. Θεωρώ ότι η Ελλάδα έχει κάνει πολλές από τις ενδεδειγμένες ενέργειες για να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά την τουρκική απειλή. Η Ελλάδα είναι σε κάποιο βαθμό θωρακισμένη έναντι του τουρκικού κινδύνου. Και πιστεύω πως από δω και πέρα στην πραγματικότητα η Ελλάδα θα πρέπει να μετρήσει ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι είναι διατεθειμένοι να αποτρέψουν μία σύρραξη με την Τουρκία, και σε περίπτωση που αυτή προκύψει να μην δώσουν την δυνατότητα στην Τουρκία να επιβληθεί με την ισχύ της απέναντι στην Ελλάδα.

Μιλήσατε πριν για τους συσχετισμούς ισχύος. Συμφωνώ μαζί σας. Και επιβεβαιώνεται αυτό που σας είπα προηγουμένως. Ότι η Τουρκία θεωρεί ότι σε λίγα χρόνια από σήμερα θα είναι συντριπτικά ισχυρότερη από την Ελλάδα σε όλα τα επίπεδα, άρα εκεί μια διαπραγμάτευση θα έρθει εκ των πραγμάτων. Θα προκύψει εκ των πραγμάτων. Η Τουρκία θα είναι στις 10 ισχυρότερες οικονομίες του πλανήτη, μιλάω με βάση τον στόχο Ερντογάν, δεν λέω ότι αυτό θα γίνει απαραίτητα, και από 17^η που είναι σήμερα η Τουρκία θα είναι ταυτόχρονα μια τεράστια αμυντική δύναμη, η οποία μάλιστα θα παράγει περίπου το 80% των οπλικών συστημάτων που θα χρησιμοποιεί. Η Τουρκία θα είναι μια περιφερειακή δύναμη η οποία θα ασκεί με άμεσο ή έμμεσο τρόπο επιρροή στα δρώμενα της ευρύτερης περιφέρειας, πράγμα το οποίο δεν ισχύει σήμερα, ξαναλέω, αυτός είναι ο σχεδιασμός Ερντογάν, και η Τουρκία θα έχει ένα ζωτικό χώρο ο οποίος όπως εκτιμά ο Ερντογάν ότι θα γίνει κάποια στιγμή σε συνεννόηση με τους Συμμάχους του. Γιατί; Γιατί δεν θέλουν να χάσουν το «οικόπεδο» που λέγεται Τουρκία, γιατί είναι πολύ σημαντική χώρα κ.ο.κ.

Αυτό είναι ένα σενάριο το οποίο ο Ερντογάν το έχει στο μυαλό του και το επεξεργάζεται, και στην πραγματικότητα προετοιμάζεται για κάτι τέτοιο. Θεωρεί λοιπόν το 2023 που είναι και το έτος ορόσημο για τον ίδιο και την χώρα του -εκατό χρόνια από την ίδρυση της τουρκικής δημοκρατίας- ότι θα μπορεί –ξαναλέω όχι απαραίτητα με την πρόκληση μιας θερμής κατάστασης ή ενός πολέμου, χωρίς βεβαίως τίποτε να αποκλείεται- να σε φέρει στην διαπραγμάτευση γιατί αυτός θα είναι πλέον πολύ μεγάλος γεωπολιτικά και οικονομικά και θα θεωρεί ότι εσύ θα είσαι πολύ μικρός. Όταν δηλαδή ο Ερντογάν πιστεύει ότι είναι ισότιμος εταίρος, μάλλον ισότιμος συνομιλητής της Ρωσίας, της Κίνας, των ΗΠΑ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πως θα αντιμετωπίσει την Ελλάδα; Μέσα σε αυτόν μεγαλοϊδεατισμό και με αυτό το νεο –οθωμανικό δόγμα με το οποίο στην πραγματικότητα ο Ερντογάν πιστεύει ότι είναι ο συνεχιστής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; Οι συσχετισμοί ισχύος λοιπόν θα είναι τέτοιοι όπως θα θεωρεί  ο Ερντογάν ώστε να σου επιβληθεί με έναν τρόπο που δεν θα είναι απαραίτητα πολεμικός. Η στόχευσή του είναι η φινλανδοποίηση της χώρας μας: δηλαδή η συμπεριφορά μας να συσχετίζεται με τις επιθυμίες της Άγκυρας προκειμένου να μην προκαλέσουμε την ενόχλησή της και κατ’επέκταση υποστούμε τις συνέπειες.

Όμως, όμως, εδώ υπάρχουν δύο θέματα. Το πρώτο σε σχέση με την Ελλάδα, το δεύτερο σε σχέση με την Τουρκία. Ξεκινώ από το δεύτερο. Μπορώ να σας πω ότι αυτή την στιγμή υπάρχουν αρκετοί στη Δύση, και στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και στις ΗΠΑ που καταστρώνουν ένα πλάνο Β, ένα σχέδιο εναλλακτικό για τον τρόπο διαχείρισης της Τουρκίας και για το πόσο σημαντική θα εξακολουθήσει να είναι η Τουρκία στους σχεδιασμούς της. Το δεύτερο, η Ελλάδα έχει τρόπους να θωρακιστεί διπλωματικά και αμυντικά απέναντι στην Τουρκία χωρίς να κάνει το λάθος να μπει σε μια κούρσα εξοπλισμών. Γιατί καταλαβαίνετε, εάν αυτή την στιγμή η Ελλάδα έκανε το λάθος όπως έκανε μετά το 1996 λόγω των Ιμίων να μπει σε μια κούρσα εξοπλισμών με την Τουρκία θα είναι χαμένη από χέρι. Διότι και οικονομικά χώρα θα αιμορραγήσει και στην πραγματικότητα αυτή η κατάσταση δεν θα είναι βιώσιμη.

-Διπλωματικά, λοιπόν. Η Τουρκία είναι για τη Δύση ένα γεωπολιτικό οικόπεδο πρώτης προτεραιότητας όπως μας είπατε προηγουμένως. Και το αναλύετε μάλιστα πολύ εμπεριστατωμένα στο βιβλίο σας. Γιατί λοιπόν η Δύση για να μην  χάσει αυτό το οικόπεδο, αυτό το γεωπολιτικό «φιλέτο», να μην ικανοποιήσει, αν όχι όλες, κάποιες από τις σημαντικές αξιώσεις της Τουρκίας και του κ. Ερντογάν τόσο στο Αιγαίο όσο και στη νοτιοανατολική Μεσόγειο; Για να το ρωτήσω πιο πεζά: Γιατί λοιπόν έναντι του ισχυρότερου μέλους της και του πλέον χρησιμότερου η Δύση να μην «αδειάσει» την Ελλάδα;

Γιατί πολύ απλά ο ιδιοκτήτης αυτού του οικοπέδου είναι αναξιόπιστος, είναι λιγότερος προβλέψιμος απ’ ότι θα ήθελαν να είναι ένας εταίρος τους στην περιοχή, και κυρίως, είναι κάποιος που έχει αλλάξει την φυσιογνωμία του οικοπέδου τού οποίου κατέχει. Και έχει στρέψει το οικόπεδο που λέγεται Τουρκία ή προσπαθεί να το στρέψει σε άλλες κατευθύνσεις.

Η γέφυρα του Γαλατά 1955. Φωτογραφία: Αρά Γκιουλέρ

-Τώρα εκβιάζει. Είναι σε φάση εκβιασμού. Δεν έχει αλλάξει ακόμη στρατόπεδο.

Προφανώς και εκβιάζει απολύτως. Κάνει ένα παιγνίδι σε διπλό ταμπλό. Αλλά αυτό τι σημαίνει; Ότι έχοντας απέναντι σου μια χώρα που δυστροπεί, που δημιουργεί συνεχώς ζητήματα, που προσπαθεί να χωρίσει τον κόσμο μεταξύ Ανατολής και Δύσης, μεταξύ Ισλάμ και Χριστιανισμού, ο οποίος κατηγορεί και κατακεραυνώνει την Ευρωπαϊκή Ένωση ως ένα κλειστό χριστιανικό κλαμπ, θέλει να δημιουργήσει μια διαίρεση μεταξύ της χώρας του, του ιδίου και των συμπολιτών του, και των Δυτικών. Περιγράφει τους Δυτικούς ως διεφθαρμένους, ως κάποιους οι οποίοι κάνουν ότι κάνουν γιατί το μόνο που σκέφτονται είναι τα λεφτά και τα συμφέροντα τους. Προσπαθεί να αναδείξει την ηθική ανωτερότητα του Ισλάμ και δη του πολιτικού Ισλάμ το οποίο ο ίδιος εκπροσωπεί. Θέλει να αποτελέσει σημείο αναφοράς για τους απανταχού μουσουλμάνους. Θέλει να αποτελέσει τον ιδεολογικό φάρο για μουσουλμανικές και αραβικές χώρες. Αυτή είναι μια πολύ διαφορετική Τουρκία απ’ αυτή που θα ήθελε να έχει η Δύση…

-Αυτά τα ξέρει η Δύση, παρά ταύτα συζητά μαζί της. Οπότε…

Καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. Έχετε δίκιο. Όμως, εάν υποθέσουμε ότι η Δύση θέλει να κάνει μια μετάβαση δεν μπορεί αυτή η μετάβαση να γίνει από την μια στιγμή στην άλλη. Γιατί η Δύση πάντα έχει στο μυαλό της ότι η Τουρκία χωρίς τον Ερντογάν μπορεί να είναι κάτι διαφορετικό. Και στο τέλος του βιβλίου μου «Τουρκία, Ισλάμ, Ερντογάν» στην ακροτελεύτια παράγραφο λέω ότι οι Δυτικοί ήδη κάνουν σκέψεις για το πώς θα είναι η Τουρκία χωρίς τον Ερντογάν και για το τι σημαίνει για τα συμφέροντα τους να μην υπάρχει ο Ερντογάν στο προσκήνιο. Αλλά εάν υποθέσουμε ότι ο Ερντογάν παραμένει, γιατί έχει δείξει ότι είναι ιδιαίτερα ανθεκτικός, έχει κερδίσει νομίζω δώδεκα εκλογικές αναμετρήσεις, είναι κάποιος ο οποίος είναι αγαπητός σε ένα κομμάτι της τουρκικής κοινωνίας και βέβαια τον αποστρέφεται ένα άλλο, αλλά πάντως είναι ισχυρός στο εσωτερικό, παραμένει λοιπόν στη χώρα του για κάποια χρόνια ακόμη και δεν κάνει μια στροφή προς τον ρεαλισμό υπό την έννοια να μην θέλει να ευθυγραμμιστεί με τα συμφέροντα και τις πολιτικές της Δύσης, αργά ή γρήγορα θα προκύψει το εύλογο ερώτημα που πάμε. Και επειδή παρακολουθείτε και τα διεθνή μέσα…

-Εάν ευθυγραμμιστεί δεν θα τον ενισχύσει, επιμένω, η Δύση έναντι της Ελλάδος;

Για να ευθυγραμμιστεί η σημερινή Τουρκία και ο σημερινός Ερντογάν με την Δύση σημαίνει ότι θα κάνει κινήσεις οι οποίες θα την φέρουν ένα βήμα πιο κοντά σε αυτό που θεωρεί εφιάλτη. Δηλαδή στην αντιμετώπιση ενός κουρδικού κινδύνου από την Συρία του οποίου η επιρροή θα έχει πολλαπλασιαστεί και θα έχει διευρυνθεί.

-Δηλαδή η όποια αλλαγή στην συμπεριφορά της είναι θέμα αντισταθμίσεως στο κουρδικό ζήτημα;

Ακριβώς, θα αντισταθμιστεί γιατί θα αποξενώσει τη Ρωσία και το Ιράν, οι Κούρδοι προφανώς κάλλιστα θα μπορούσαν να έρθουν πιο κοντά με το καθεστώς Άσαντ υπ’ αυτές τις συνθήκες και το θέμα εδώ πέρα κ. Παρασκευόπουλε για την Τουρκία είναι, ότι, όπως οι Αμερικανοί βρίσκονται μπροστά απ’ ένα δίλημμα, όπως οι Αμερικανοί προσπαθούν να αντιμετωπίσουν την κατάσταση όπου δεν θα αποξενώσουν πολύ την Τουρκία αλλά δεν θα απογοητεύσουν και πολύ τους Κούρδους, έτσι και η Τουρκία σήμερα, πρέπει να κατανοήσουμε, θέλει να αγοράσει χρόνο για εξελίξεις που δεν μπορεί να ορίσει. Και η Ελλάδα δεν είναι σε αυτές τις προτεραιότητες της Τουρκίας. Η Ελλάδα είναι πολύ χαμηλότερα σε αυτή την λίστα προτεραιοτήτων της Τουρκίας. Ότι μπορεί τα πράγματα να στραβώσουν εντελώς σε όλα τα επίπεδα με τον Ερντογάν, Μέση Ανατολή, σχέση με Ε.Ε., με ΗΠΑ, συμπεριλαμβανομένου του τομέα της οικονομίας, και να δούμε την Τουρκία και τον Ερντογάν να στρέφεται στην Ελλάδα για να εκτονώσει την εγχώρια πίεση που θα αισθανθεί, αυτό ναι μπορεί να συμβεί. Αλλά αυτό θα είναι απότοκο μιας άλλης σειράς εξελίξεων που δεν έχουν να κάνουν με τα ελληνοτουρκικά απαραιτήτως. Εάν από την άλλη ο Ερντογάν θελήσει να προκαλέσει περαιτέρω τριγμούς στη νατοϊκή συμμαχία, στα συμφέροντα τα ζωτικά των Δυτικών, γιατί ότι κάνει στο Αιγαίο έχει ως σκεπτικό «εάν εσείς με απογοητεύστε και με αδειάσετε στη Μέση Ανατολή που είναι η μεγάλη μου προτεραιότητα, εγώ κάλλιστα μπορώ να στραφώ προς περιοχές όπως είναι το Αιγαίο, όπου είναι ζωτικού συμφέροντος και ενδιαφέροντος  για εσάς και να προκαλέσω μια αποσταθεροποίηση». Άρα, θέλω να πω, ότι τα μηνύματα είναι και έναντι των Δυτικών. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ο Ερντογάν επιμένει να συντηρήσει την υφιστάμενη πορεία της χώρας του, η οποία ασφαλώς αποκλίνει από την Δύση μέρα με τη μέρα, ανεξάρτητα εάν υπάρχουν κοινά εμπορικά και οικονομικά συμφέροντα με την Ε.Ε., θέματα ασφαλείας με τις ΗΠΑ, θεωρώ πάντως ότι αυτό που κάνει σήμερα ο Ερντογάν δημιουργεί τις συνθήκες μέσα στη Δύση, ειδικότερα στις ΗΠΑ, να αναθεωρήσουν ή να σκεφτούν τρόπους αναθεώρησης της πολιτικής τους απέναντι στην Τουρκία. Και αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ακόμη και επαναυπολογισμό της χρησιμότητας που η Τουρκία έχει στον σχεδιασμό και στην υλοποίηση των αμερικανικών και ευρωπαϊκών συμφερόντων.

Ακτή Βοσπόρου, 1687 (γκραβούρα εποχής)

-Τελικώς, εάν η Τουρκία δεν ευθυγραμμιστεί με την Δύση και τις ΗΠΑ σε αυτό το γεωπολιτικό δούναι – λαβείν και επέλθει ρήξη. Αυτό συμφέρει γεωπολιτικά την Ελλάδα; Μήπως έτσι, εάν επέλθει ρήξη, δημιουργηθεί εκ των πραγμάτων ένα άλλο γεωπολιτικό τρίγωνο στην περιοχή, ένα άλλο γεωπολιτικό πεδίο μεταξύ Ελλάδος – Κύπρου – Ισραήλ, το οποίο σε κάθε περίπτωση θα είναι πρώτου μεγέθους σε όλα τα επίπεδα; Δεν αναβαθμίζεται έτσι η Ελλάδα; Από κει που είμαστε εμείς η εφεδρική ζώνη χρησιμότητας στη Συμμαχία, καθιστάμεθα νομίζω πρωταρχικής χρησιμότητας δύναμη.

Αυτό το τρίγωνο που αναφέρετε Ελλάδος – Κύπρου – Ισραήλ, το οποίο θα μπορούσα κάλλιστα να γίνει τετράγωνο συμπεριλαμβανομένης και της Αιγύπτου, πρέπει να έχει μία κάλυψη αμερικανική.

-Αναμφίβολα.

Δεν μιλάω μόνο για μια περιφερειακή απλά και μόνο συμμαχία. Πρέπει να είναι μία, θα έλεγα, αναπλήρωση του κενού που θα έχει αφήσει η τριγωνική συμμαχία μεταξύ Τουρκίας – Ισραήλ - Αιγύπτου που ήταν αυτή η οποία από το 1979 και μετά – και ειδικότερα την δεκαετία του ’80- κατοχύρωνε τα συμφέροντα των ΗΠΑ στην περιοχή. Όμως εδώ έχουμε κάτι διαφορετικό σε σχέση με εκείνα τα χρόνια. Οι Αμερικανοί δεν καίγονται για την περιοχή όπως συνέβαινε στο παρελθόν. Οι Αμερικανοί βρίσκονται σε μία κατάσταση, να μην πω αποδρομής, αλλά τέλος πάντων σε κατάσταση αποστασιοποίησης από την περιοχή για μία σειρά λόγων. Μεταξύ των οποίων δεν ενδιαφέρονται για τα πετρέλαια της Μέσης Ανατολής γιατί είναι ήδη αυτάρκεις ενεργειακά.

Όμως, εγώ προσωπικά θα ήθελα η Τουρκία να μπει σε μια ευρωπαϊκή τροχιά, να βελτιώσει τις σχέσεις της με τις ΗΠΑ, να γίνει πιο προβλέψιμη και να είναι περισσότερο δεσμευμένη απέναντι στην Ευρώπη και στις πολιτικές της, στις σχέσεις καλής γειτονίας και τα λοιπά. Όμως αυτό που εγώ θα ήθελα και πάνω στο οποίο στηρίχθηκε ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής από το 1999 και μετά, φαντάζει σήμερα που μιλάμε πάρα πολύ μακρινό. Να μην γελιόμαστε. Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε τα θέματα υπό το νέο πρίσμα. Υπό το πρίσμα μάλλον των νέων συνθηκών. Ποιο είναι το πρίσμα των νέων συνθηκών; Ότι η Τουρκία όπως σας είπα απομακρύνεται από τη Δύση· δεν θεωρώ ότι η σοβαρή εναλλακτική, όπως το αναφέρω και στο βιβλίο μου «Τουρκία, Ισλάμ, Ερντογάν» είναι η στροφή προς τη Ρωσία και το Ιράν – δύο ιστορικούς ανταγωνιστές-, δεν θεωρώ ότι θα είναι ωφέλιμο για την Τουρκία να βυθίζεται στο βάλτο του Συριακού και να γίνεται ολοένα και περισσότερο μία Μεσανατολική χώρα η οποία δεν θα έχει γέφυρες με την Δύση, και ασφαλώς δεν θα αποτελεί γέφυρα μεταξύ Ανατολής – Δύσης που ήταν το βασικό συστατικό της στρατηγικής της αξίας για τους δυτικούς. Αλλά εφόσον εάν τα πράγματα πάνε εκεί που λέτε, εγώ θα ήθελα από τους εταίρους μας, ειδικότερα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, να μας διασφαλίσουν αμυντικά έναντι της Τουρκίας. Δηλαδή θα ήθελα να γίνει μία συζήτηση για την παροχή ίσως περαιτέρω διευκολύνσεων στον αμερικανικό παράγοντα, εάν υποθέσουμε ότι αυτή την στιγμή δεν υπάρχουν τα περιθώρια να ανοίξουμε το παιγνίδι στον βαθμό που θα θέλαμε ή στο βαθμό που θα έπρεπε με την Ρωσία και την Κίνα, και ότι δεν υπάρχει δυνατότητα αυτών των δύο χωρών να καλύψουν την Ελλάδα αμυντικά, να βάλουν δηλαδή μια «ομπρέλα» πάνω από εμάς, παρά το γεγονός ότι έχουν ενδιαφέρον για την νοτιοανατολική Μεσόγειο και οι Κινέζοι και οι Ρώσοι, εφόσον λοιπόν καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, τότε, θα πρέπει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή συζήτηση με τους Αμερικανούς, επί παραδείγματι για τη Σούδα, ίσως και για κάτι άλλο…

-Αυτά πότε;

Άμεσα. Εφόσον βλέπουμε ότι η Τουρκία έχει πάρει αυτή την πορεία, άμεσα. Όχι υπό την πίεση χρόνου, δεν πιεζόμαστε αυτή την στιγμή, σώνει και καλά αυτή την στιγμή, αλλά ασφαλώς πρέπει και οι εταίροι μας και ειδικότερα οι Αμερικανοί με τους οποίους έχουμε αναπτύξει μια πολύ καλή σχέση το τελευταίο χρονικό διάστημα, και στους οποίους έχουμε δώσει αρκετά, θα πρέπει κι αυτοί με κάποιον τρόπο σαφή, ξεκάθαρο και αποτελεσματικό να ανταποδώσουν. Και ο καλύτερος δυνατός τρόπος που εγώ θα φανταζόμουν θα ήταν εφόσον αποφασίσουν ότι δεν μπορούν να εξαρτώνται πλέον από την Τουρκία, που δεν είναι η Τουρκία του Ερντογάν αλλά είναι πλέον μια νέα χώρα, γιατί έχει μια νέα φυσιογνωμία και είναι δύσκολο να την αλλάξει. Εφόσον λοιπόν δεν θέλουν ή δεν μπορούν να εξαρτώνται πλέον από την Τουρκία και αποφασίσουν να μεταφέρουν μέρος της επιχειρησιακής χρησιμότητας της Τουρκίας προς την Ελλάδα, θα πρέπει αυτό να ακολουθηθεί από πολύ συγκεκριμένες πρόνοιες, γραπτές και δεσμευτικές ως προς την κατοχύρωση του εταίρου, ο οποίος, όπως είπατε και σεις πριν, από ρεζέρβα μπορεί να είναι ένας πιο χρήσιμος εταίρος. Προσέξτε, το λέω κα μέσα στο βιβλίο μου: Δεν μου αρέσει η αντιπαραβολή Ελλάδας – Τουρκίας γιατί είναι άλλα τα μεγέθη. Αλλά μιλάω για μία νέα κατάσταση όπου πλέον η Ελλάδα έχει την δική της στρατηγική αξία και χρησιμότητα, τα δικά της χαρακτηριστικά γνωρίσματα που είναι τα δικά της συγκριτικά πλεονεκτήματα όχι σε σχέση με την Τουρκία, αλλά σε σχέση με τους εταίρους της. Συνεπώς, εάν υποθέσουμε ότι προχωράμε σε αυτήν την κατεύθυνση, εγώ θα ήθελα από τους Αμερικανούς, με αφορμή μια συνεργασία επιχειρησιακού – στρατιωτικού τύπου εγκατάστασης ή προέκτασης της υφιστάμενης βάσης, που έχει ιδιαίτερη αξία για τους Αμερικανούς, να δω μια δέσμευση η οποία θα λέει ότι στη περίπτωση που υπάρξει οποιασδήποτε μορφής επίθεση απέναντι στη χώρα αυτή, εμείς είμαστε εδώ για να εγγυηθούμε την ασφάλεια της. Και αυτή θα είναι μια ρήτρα εγγύησης την οποία θα λάβουμε εμείς από τον αμερικανικό παράγοντα.

-Αυτή η διασφάλιση από τους Αμερικανούς θα απαιτηθεί στην περίπτωση που διαπιστωθεί από τον διεθνή παράγοντα, από τις ΗΠΑ, ότι η Τουρκία απομακρύνεται από τους κόλπους της. Για αυτήν την περίπτωση λέτε…

Προσέξτε. Στην περίπτωση που αρχίσει να υλοποιείται το πλάνο Β. Γιατί το πλάνο Β των δυτικών για την Τουρκία, δεν είναι τόσο πρόωρο, δεν είναι στα σπάργανα, έχει νομίζω αυτή την στιγμή προχωρήσει σε κάποιο βαθμό. Γιατί βλέπουν πλέον ότι δεν μπορούν, αυτό που σας είπα πριν, να εξαρτώνται απ’ αυτήν την χώρα.

Κωνσταντινούπολη, 2016. Φωτογραφία: Χαρά Γάτσιου

-Στο πλάνο Β υπάρχει σχέδιο ανατροπής του Ερντογάν;

Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Και δεν μπορώ να φανταστώ ποιες θα είναι οι συνέπειες, οι παρενέργειες σε περίπτωση που επιχειρηθεί η ανατροπή του Ερντογάν με μη ομαλό τρόπο…

-Το τελευταίο πραξικόπημα ακούστηκε ότι υποκινήθηκε από την Αμερική…

Ό,τι ενορχηστρώθηκε από τις ΗΠΑ. Και σας λέω λοιπόν ότι, ποιες θα είναι οι παρενέργειες; Για την τωρινή Τουρκία που είναι πράγματι εσωτερικά διαιρεμένη, δεν θα πω αποσταθεροποιημένη, ποιες θα είναι οι συνέπειες ενός πραξικοπήματος είτε είναι αποτυχημένο εκ νέου είτε είναι επιτυχημένο;

-Λέμε για την περίπτωση που θα είναι επιτυχημένο.

- Ωραία, η βίαιη ανατροπή Ερντογάν αυτή την στιγμή κ. Παρασκευόπουλε κανείς δεν μπορεί να μας πει τι θα φέρει την επόμενη ημέρα. Αν θα φέρει μία κατάσταση πιο κοντά στη Δύση, πιο σταθεροποιημένη και ούτω καθεξής, ή, εάν θα φέρει μία ακραία μουσουλμανική αδελφότητα αυτή την φορά στα ηνία μιας πολύ μεγάλης και σημαντικής χώρας όπως συνέβη στην περίπτωση της Αιγύπτου με τον Μόρσι, ο οποίος βέβαια στάθηκε μόνο για έναν χρόνο· δεν κατάφερε να παραμείνει στην εξουσία για περισσότερο, παρόλα ταύτα μέσα σε αυτόν τον ένα χρόνο κατάφερε να κάνει αρκετό κακό στην χώρα του. Λοιπόν, μπορεί κανείς να πει στους Δυτικούς, να τους εγγυηθεί ότι, τυχόν ανατροπή Ερντογάν με βίαιο τρόπο δεν θα επιφέρει αποσταθεροποίηση; Δεν θα προκαλέσει μεγάλη αποσταθεροποίηση στο εσωτερικό της Τουρκίας; Κι αν συμβεί κάτι τέτοιο, εγώ θεωρώ ότι εμείς θα είμαστε οι πρώτοι οι οποίοι έχουμε πολλές πιθανότητες να πληρώσουμε το «μάρμαρο» μιας τέτοιας κατάστασης. Διότι καταλαβαίνετε τι σημαίνει σε μία χώρα όπως είναι η Τουρκία να υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες θα αντιστρατεύονται η μία την άλλη και θα διαγκωνίζονται για να επικρατήσουν, και πως ενδεχομένως να θελήσουν να εξάγουν την κρίση αυτή σε μια κοντινή περιοχή όπως είναι αυτή του Αιγαίου ή και της Κύπρου.

-Όσον αφορά τώρα την περιβόητη ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Είναι τετριμμένη η ερώτηση, αλλά θέλω να σας την υποβάλλω. Το βλέπετε δόκιμο μια μουσουλμανική χώρα, μια ασιατική χώρα, να είναι μέλος ενός κλαμπ, ενός διευρυμένου αν θέλετε κλαμπ χριστιανικών χωρών με υψηλά στάνταρτ δημοκρατίας, πολιτισμού και σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Δεν θα είναι ένα «ξένο σώμα»; Άλλωστε η ίδια αντιμετωπίζει με καχυποψία τον δυτικό κόσμο και τις αξίες του. Ή, εν τέλει, είναι όλα  μόνο κέρδος και συμφέροντα στην εποχή μας;

Αυτή θα μπορούσε να είναι μία ερώτηση την οποία θα συζητούσαμε πάνω σε κάποια ρεαλιστική βάση για να δώσουμε απαντήσεις πριν από περίπου 10 χρόνια. Το 2007, το 2008. Σήμερα η ερώτηση αυτή είναι άνευ περιεχομένου για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα στο προβλεπτό μέλλον να συζητήσουμε για την προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε. Θα σας έλεγα ότι δεν διαφαίνεται στο εγγύς μέλλον να υπάρχει κάποια ουσιαστική πιθανότητα για να αναβιώσει έστω η ενταξιακή πορεία, η οποία αυτή την στιγμή είναι νεκρή.

-Μα πρόσφατα, στη Βάρνα, στη Σύνοδο Ε.Ε. – Τουρκίας,  και οι δυο πλευρές αναφέρθηκαν θετικά στο θέμα. Ο Γιούνκερ είπε να συνεχιστεί η προσπάθεια και ο Ερντογάν ότι η ένταξη στην Ε.Ε. είναι στρατηγικός σχεδιασμός της Τουρκίας.

Είστε σοβαρός άνθρωπος και γνώστης των πραγμάτων. Επικοινωνιακά είπαν αυτά που έπρεπε να πουν. Κανένα από τα δύο μέρη δεν θέλει να πει το προφανές. Αλλά όλοι καταλαβαίνουμε ότι η σημερινή Τουρκία δεν έχει καμία πιθανότητα και πρόθεση να ενταχθεί στην Ε.Ε.. Ο Ερντογάν όταν πιστεύει ότι είναι όπως είπα πριν ισότιμος συνομιλητής και εταίρος με την Ρωσία και τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα πάει να γίνει μέρος ενός συνόλου το οποίο μάλιστα θα τον βάλει σε μια υποχρεωτική διαδικασία μεταρρυθμίσεων θεσμικών; Δηλαδή έχει επιβάλει ένα Σύνταγμα το οποίο είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του, έχει αλλάξει τη «δημοκρατία» από προεδρευόμενη σε προεδρική – με βάση το νέο Σύνταγμα ο Πρόεδρος θα μπορεί να κάνει τα πάντα σε αυτή την χώρα, από το να ασκεί εκτός από εκτελεστική εξουσία και νομοθετική και πιθανότατα και δικαστική, ορίζοντας τα περισσότερα μέλη του Συνταγματικού Δικαστηρίου και ούτω κάθε’ εξής- θα είναι πανίσχυρος, πως μπορεί αυτή χώρα να συζητάμε ρεαλιστικά, ακόμη κι αν πάρουμε το σενάριο ότι και τα δύο μέρη επιθυμούσαν να την δουν να εντάσσεται στην Ε.Ε., πως θα μπορούσε να ενταχθεί στην ευρωπαϊκή οικογένεια;

-Απλώς και τα δύο μέρη το λένε απλώς για να το λένε…

Κάνουν ένα επικοινωνιακό παιγνίδι γιατί υπάρχει ακόμη και σήμερα, και αυτό είναι εντυπωσιακό, ένα μεγάλο κομμάτι της τουρκικής κοινωνίας το οποίο θέλει την ένταξη στην Ε.Ε., και ο Ερντογάν αυτό το κομμάτι δεν θέλει να το απογοητεύσει γιατί κάποιοι απ’ αυτούς είναι ψηφοφόροι του, η δε Ε.Ε. δεν θέλει να το αποξενώσει δίνοντας την δυνατότητα στον Ερντογάν κάθε φορά να λέει «η κακιά Ευρώπη που δεν μας θέλει».

Το μόνο ρεαλιστικό σενάριο αυτή την στιγμή είναι αυτό μιας ειδικής σχέσης, η οποία θα έχει στον πυρήνα ζητήματα οικονομίας, εμπορίου, το θέμα της τελωνειακής ένωσης, προφανώς για όσο καιρό ακόμη υπάρχουν, και θα υπάρχουν για πολλά χρόνια, τα προσφυγομεταναστευτικά και ούτω καθ’ εξής. Θα είναι δηλαδή μία πολύ συγκεκριμένη σχέση και συνεργασία, η οποία πρέπει να σας πω ότι επί της αρχής για εμάς είναι μία μη επαρκής σχέση. Διότι όσο διατηρείται, έστω και στα χαρτιά, η προοπτική ένταξης, αλλά αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει πάλι να ανοίξουν κάποια κεφάλαια, υπάρχει κάποιου είδους μικρότερος ή μεγαλύτερος –μικρότερος προφανώς- βαθμός δέσμευσης από πλευράς της Τουρκίας σε σχέση με την Ευρώπη που επηρεάζει γενικά και την Ελλάδα. Εφόσον πάμε σε αυτό το οποίο φαίνεται το πιθανότερο αυτή την στιγμή, που είναι μια ειδικού τύπου σχέση, εκεί θα μπορεί μια μεγάλη χώρα της Ε.Ε. να προβαίνει σε διμερείς διευθετήσεις, διασφαλίζοντας τα δικά της συμφέροντα αφήνοντας τα «περιττά» ζητήματα εκτός του ευρωπαϊκού πλαισίου. Το οποίο είναι αυτό που εμείς δεν θέλουμε, γιατί μόνο στην πρώτη περίπτωση, θα μπορεί κατά κάποιον τρόπο να χαλιναγωγείται η Τουρκία. Εφόσον έχουμε περάσει σε μία άλλη φάση, θα πρέπει και εμείς αντίστοιχα να αναθεωρήσουμε την πολιτική μας.  

-Στο βιβλίο σας «Τουρκία, Ισλάμ, Ερντογάν» γράφετε ότι ο κ. Ερντογάν θέλει να κερδίσει τον Κεμάλ Μουσταφά, έχοντας ως χρονολογία ορόσημο το 2023. Ποιο θα πρέπει να είναι το κέρδος, κατά την άποψη του, για να το κατορθώσει αυτό; Πότε δηλαδή θα αισθανθεί ό,τι είναι ο νέος «πατέρας» της Τουρκίας, ο νέος Ατατούρκ; Επίσης στο βιβλίο σας δεν αποκλείεται το γεγονός να αποτύχει ο κ. Ερντογάν στα μεγάλα ρίσκα που έχει αναλάβει και από περιφερειακός ηγέτης που αισθάνεται σήμερα να μετατραπεί σε περιθωριακό παίκτη. Μιλήστε μου πιο αναλυτικά ;

Ως προς το πρώτο ο Ερντογάν θεωρεί πλέον πως ο μόνος αντίπαλός του ή η πραγματική αναμέτρηση γίνεται μεταξύ αυτού και της Ιστορίας. Θέλει στα δημόσια κτίρια, στις δημόσιες υπηρεσίες όπου υπάρχει αυτή την στιγμή η εικόνα του Κεμάλ, να βρεθεί δίπλα σε αυτήν η δική του εικόνα. Όσο περνάει ο καιρός η εικόνα του Κεμάλ να είναι πιο μικρή και του Ερντογάν πιο μεγάλη, και αργότερα να μην υπάρχει ο Κεμάλ, που είναι Μουσταφά Κεμάλ και όχι Ατατούρκ, δηλαδή πατέρας των Τούρκων εδώ και χρόνια. Το λέω αυτό γιατί ο Ερντογάν κάποιες φορές, τελευταία αναφέρεται σ’ αυτόν ως Ατατούρκ γιατί θέλει να προσεταιριστεί και το εθνικιστικό στοιχείο το οποίο έχει στην βάση του τον κεμαλισμό. Στην πραγματικότητα ο Ερντογάν θα ήθελα να γίνει ο σύγχρονος Ατατούρκ.

Το θέμα για τον Ερντογάν, και το λέω και μέσα στο βιβλίο, είναι ότι έχει πει σε κάποιο από τα υπουργικά συμβούλια τα προηγούμενα χρόνια ότι «με τις ανακατατάξεις που γίνονται στη Μέση Ανατολή ή θα χάσουμε ή θα κερδίσουμε». Ο Ερντογάν θέλει να αποφύγει πάση θυσία να είναι ο πρώτος ηγέτης της Τουρκίας από το 1923 και μετά ο οποίος χάνει κάτι σε σχέση με αυτό που κληρονόμησε. Ο Ερντογάν θέλει να είναι αυτός που θα «κερδίσει» κάτι σε σχέση με αυτό που του κληροδότησαν οι προκάτοχοί του. Υπάρχουν διάφορες  βλέψεις και η Τουρκία, εδώ και χρόνια, δεν είναι μόνο η περίπτωση του Αφρίν, έχει παραβιάσει έτσι κι αλλιώς και αναιρέσει την Συνθήκη της Λωζάνης. Τελευταίο επεισόδιο είναι η επέμβαση στο Αφρίν. Προφανώς ο Ερντογάν επιθυμεί το 2023 να έχει κάτι παραπάνω από τη Συμφωνία Κεμάλ –Ινονού το 1923.

Το βιβλίο του Κωνσταντίνου Φίλη που κυκλοφόρησε πρόσφατα

-Ο Ινονού την υπέγραψε…

Ναι, ναι, εννοώ υπό την στήριξη του Κεμάλ για αυτό λέω το δίδυμο. Αν τώρα αυτό σημαίνει εδαφικά κάτι παραπάνω, αλλαγή του στάτους κβο ή σημαίνει ότι απλά η Τουρκία θα είναι αυτό που σας είπα πριν στις δέκα μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου, μεγάλη δύναμη αμυντική, πυρηνική δύναμη, μία χώρα η οποία θα έχει αυτάρκεια, διότι ο Ερντογάν δίνει σημασία και σε αυτό· μια μεγάλη χώρα, σου λέει, δεν μπορεί να έχει εξάρτηση από τις εισαγωγές, πρέπει να είναι αυτάρκης σε αυτά τα οποία καταναλώνει. Πρέπει αντί να τα εισάγει να τα παράγει. Μία χώρα η οποία όπως σας είπα θα ασκεί επιρροή σε μια μεγάλη γεωγραφική ακτίνα, η οποία θα είναι πολύ πέραν της επικράτειάς της. Δηλαδή θα μπορούσε να είναι στην Αφρική όπου έχει πάρα πολλές διπλωματικές αποστολές, να είναι στα Βαλκάνια, να είναι σε ένα κομμάτι της κεντρικής Ασίας, να είναι στη Μέση Ανατολή. Αυτό είναι το σενάριο το ας το πούμε καλό υπό την έννοια ότι ο Ερντογάν δεν εποφθαλμιά την Ελλάδα. Του αρκεί η επιρροή, του αρκεί δηλαδή  να πει ότι «εγώ την μεγάλωσα την Τουρκία». Τυχόν δε δημουργία μίας φινλανδοποιημένης ζώνης θα ήταν μία πολύ καλή εξέλιξη για την Άγκυρα.  

-Μού φαίνεται αδύναμο, όπως μπορώ να τον ερμηνεύσω, να αρκεστεί σε αυτό.

Και εμένα όπως είναι αυτή την στιγμή ο Ερντογάν  μου φαίνεται ότι είναι δύσκολο να αρκεστεί σε αυτό. Από την άλλη όμως ακριβώς επειδή είναι ρεαλιστής, και ακριβώς επειδή ξέρει να επιβιώνει στην εξουσία, εξαρτάται τι είναι αυτό το οποίο καλείται να διαχειριστεί. Διότι ο Ερντογάν επί παραδείγματι κάνει σήμερα στη Μέση Ανατολή διαχείριση ζημιάς. Δεν προσπαθεί να κερδίσει κάτι, προσπαθεί να μην χάσει κάτι. Άρα λοιπόν δεν ξέρουμε σε ποια κατάσταση θα είναι η Τουρκία σε λίγα χρόνια από σήμερα για να δούμε εάν ο Τούρκος πρόεδρος υλοποιήσει κάποιο σχεδιασμό για την αλλαγή του στάτους κβο ή εάν θα είναι υποχρεωμένος εκ των συνθηκών να είναι ευτυχής και μόνο που κατάφερε να αποτρέψει κάτι σε βάρος της χώρας του και ότι ασκεί ας πούμε μία διευρυμένη επιρροή, σε μία δηλαδή μεγάλη ακτίνα.

-Αυτό του δίνει να το δικαίωμα να ισχυριστεί ότι είναι ο νέος Ατατούρκ;

Ναι, αλλά κοιτάξτε, αυτό εξαρτάται από τις συνθήκες. Διότι αυτή την στιγμή ο Ερντογάν έχει ένα αφήγημα. «Με πολεμούν όλοι, δεν έχω στην πραγματικότητα συμμάχους», λέει. Περιστασιακά ίσως την Ρωσία και το Ιράν; Τη Μουσουλμανική Αδελφότητα που είναι ο πιο στρατηγικός σύμμαχος αλλά είναι εκτός νόμου στα περισσότερα κράτη; Το Πακιστάν, το Αζερμπαϊτζάν, το Κατάρ; Άρα θέλω να πω ότι ο Ερντογάν κάλλιστα θα μπορούσε να το γυρίσει και να πει «εγώ, παρότι με πολέμησαν, παρότι με χτύπησαν, παρότι με υπονόμευσαν, παρότι θέλησαν να μικρύνουν την Τουρκία, εγώ κατάφερα όχι μόνο να την κρατήσω, όχι μόνο να αντιπαρατεθώ μαζί τους, όχι μόνο να μην γίνει κατορθωτός ο στόχος του ελέγχου της χώρας μου, αλλά είμαι μία δύναμη που κοιτώ στα μάτια τους Αμερικανούς, κοιτώ στα μάτια τους Ρώσους, είμαι μία δύναμη υπολογίσιμη, μία δύναμη που εάν προκληθεί είναι ικανή για όλα».

Με βάση τον ψυχισμό του Ερντογάν αυτό που μπορεί να φαντάζει δύσκολο, εγώ δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο. Αντιθέτως θεωρώ ότι σήμερα συγκεντρώνει τις περισσότερες πιθανότητες. Γιατί σήμερα επί παραδείγματι η Τουρκία στη Μέση Ανατολή προσπαθεί να κερδίσει χρόνο. Γιατί δεν μπορεί σε αυτήν την διελκυστίνδα Ηνωμένων Πολιτειών, Ρωσίας, Ιράν, Σαουδικής Αραβίας, Κούρδων να ορίσει τις εξελίξεις όπως θα ήθελε. Άρα προσπαθεί να αγοράσει χρόνο. Για αυτό και σας λέω ότι ο Ερντογάν κάλλιστα θα μπορούσε να πει «δώσαμε την μάχη, διατηρήσαμε τα κεκτημένα, και όχι μόνο διατηρήσαμε τα κεκτημένα αλλά και είμαστε η 10^η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο ή μέσα στις 10 μεγαλύτερες οικονομίες, είμαστε ενεργειακή δύναμη, είμαστε πυρηνική δύναμη, είμαστε αυτάρκης, έχουμε τεράστια δύναμη αμυντική, έχουμε δική μας αμυντική βιομηχανία κι όλοι μας σέβονται».

-Κι επειδή αυτή η πολιτική – γεωπολιτική διελκυστίνδα  είναι υψηλού ρίσκου, για να πάμε στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης, υπάρχει ο κίνδυνος ανά πάσα στιγμή να μετατραπεί η Τουρκία σε περιθωριακό παίκτη.

Σε παρία. Ναι υπάρχει ο κίνδυνος να εξελιχθεί σε μία χώρα παρία.

-Έχει βάλει πολύ ψηλά τον πήχυ. Έχει ανοιχτεί σε πολλά μέτωπα, στο εσωτερικό της, στο εξωτερικό της…

Σωστά. Αλλά να έχουμε κατά νου ότι ο Ερντογάν έχει την δυνατότητα ακόμη και σήμερα να επιβάλλεται στο εσωτερικό του.  

-Ο Παναγιώτης Κονδύλης στη δεκαετία του ’90, επικαλούμενος όρους εθνικούς, δημογραφικούς, οικονομικούς και στρατιωτικούς είχε διαβλέψει την χρεοκοπία της χώρας μας, κάτι που τελικά συνέβη στις μέρες μας, και είχε ακόμη διαγνώσει την φθίνουσα πορεία του ελληνισμού η οποία θα οδηγήσει αργά ή γρήγορα το ελληνικό κράτος σε πλήρη παρακμή και αναπόδραστα την μεταβολή της Ελλάδος –όπως είχε πει- σε «δορυφόρο» της Τουρκίας. Κατά πόσο συμμερίζεστε αυτή την πρόβλεψη;

Η χώρα βρίσκεται όντως σε κατάσταση παρακμής. Αν δει κανείς πέραν της ηθικής και αξιακής παρακμής και πέραν του γεγονότος ότι κατ’ εμέ η οικονομική κρίση ήταν απλά το κερασάκι στην τούρτα πολλαπλών κρίσεων που είχαν προηγηθεί αυτής, και όχι το ανάποδο, αν λοιπόν λάβουμε υπόψιν μας ότι πράγματι τα δημογραφικά δεδομένα θα είναι συντριπτικά διότι η Ελλάδα θα είναι στα 8,5 εκατομμύρια και η Τουρκία στα 106, σε σαράντα χρόνια από σήμερα, αντιλαμβανόμαστε όντως οι συσχετισμοί ισχύος θα έχουν τροποποιηθεί υπέρ της γείτονος. Ακριβώς εδώ είναι που έρχεται η αναγκαιότητα της συζήτησης που κάναμε πριν, δηλαδή της διαμόρφωσης εκείνων των συμμαχιών οι οποίες θα μπορέσουν να αποτελέσουν μία ασπίδα προστασίας της συρρικνούμενης Ελλάδας –που ελπίζω ωστόσο πως δεν θα είναι σε παρακμή σε σαράντα χρόνια από σήμερα προς χάριν της γενιάς των παιδιών μας. Η Ελλάδα έχει τρόπους και κατάφερε τις προηγούμενες δεκαετίες με τα λάθη της, τις παραλείψεις της, να επιβιώσει απέναντι σ’ έναν μεγάλο και προβληματικό γείτονα και να επιβιώσει σε μία πολύ δύσκολη περιοχή του πλανήτη. Σε μια πολύ δύσκολη γειτονιά του πλανήτη. Βαλκάνια, Ανατολική Μεσόγειος, Αιγαίο, Βόρεια Αφρική, Μέση Ανατολή. Γιατί αυτή είναι η γειτονιά μας.

Υπάρχουν τρόποι να αποφύγει η Ελλάδα τη δορυφοροποίησή της από την Τουρκία. Αναμφίβολα υπάρχουν τρόποι. Ασφαλώς θα πρέπει να βρεθεί στην σωστή πλευρά της Ιστορίας και θα πρέπει να έχει συνάψει τις σωστές συμμαχίες, και, κυρίως, να μην θεωρεί ότι οι συμμαχίες και η εσωτερική πολιτική είναι κάτι στατικό. Αντιθέτως είναι κάτι το οποίο εξελίσσεται συνεχώς. Και με βάση αυτό μπορούμε να αναπτύξουμε ένα σχέδιο στρατηγικό. Η θέση μας η διαπραγματευτική αδυνατίζει όταν δεν υπάρχει εθνική ομοψυχία και ενότητα, και εθνική γραμμή, και δεν στοιχίζονται όλοι –τουλάχιστον οι περισσότερες πολιτικές δυνάμεις- πίσω από αυτή. Πάντως, υπό διαφορετικές συνθήκες από τις σημερινές, θα πρέπει να ξαναδούμε σοβαρά το ενδεχόμενο αναζήτησης μίας συμφωνίας με την άλλη πλευρά για τα περισσότερα από τα ζητήματα που ταλανίζουν τις σχέσεις μας. Επισημαίνω, όμως, ότι αυτό προϋποθέτει την εμπέδωση ενός στοιχειώδους κλίματος εμπιστοσύνης και σήμερα είμαστε (πάρα) πολύ μακριά από κάτι τέτοιο.

-Χαίρομαι πραγματικά που σας ακούω να είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδος, γιατί προσωπικά έχω τις αμφιβολίες μου. Γιατί Ελληνισμός, Ελλάδα, Πατρίδα δεν είναι μόνο συσχετισμοί ισχύος, είναι και πολλά άλλα πράγματα. Είναι η γλώσσα μας, η Ιστορία, η συλλογική ιστορική συνείδηση μας, το φρόνημα, ο παρασιτικός καταναλωτισμός που μας ταλανίζει…

Συμφωνώ. Την συζήτηση δεν μπορούμε να την εμβαθύνουμε τώρα γιατί έχει να κάνει όντως με τον Πολιτισμό, έχει να κάνει με την Ιστορία, έχει να κάνει με την κουλτούρα, έχει να κάνει με την νοοτροπία, έχει να κάνει με το τι θα είναι η Ελλάδα και τι θα έχει κρατήσει η Ελλάδα σε σαράντα χρόνια από σήμερα από αυτούς τους παράγοντες που συνθέτουν και ουσιαστικά αποτελούν τον κρίκο που ενώνει την αλυσίδα.

-Να σας το πω εγώ πιο απλά, έτσι όπως το σκέπτεται η ταπεινότητά μου; Εγώ βλέπω σε όλα τα επίπεδα είτε λέγεται πολιτική, είτε λέγεται οικονομία, είτε λέγεται δημοσιογραφία είτε λέγεται οτιδήποτε άλλο ότι, οι καινούργιοι που έρχονται –προφανώς με λαμπρές εξαιρέσεις- δεν ξεπερνούν τους παλαιότερους. Όταν λοιπόν οι καινούργιοι δεν ξεπερνούν τους παλαιότερους μπορεί να έχει συνέχεια αυτή η χώρα;

Δεν διαφωνώ.

-Δηλαδή, για παράδειγμα, εάν οι νέοι δημοσιογράφοι δεν είναι καλύτεροι από εμένα που είμαι μιας κάποιας ηλικίας –και επιβάλλεται να είναι καλύτεροι- τότε που θα πάει η δημοσιογραφία; Κάποια στιγμή, στον πυθμένα. Αν οι καινούργιοι πολιτικοί που έρχονται δεν είναι καλύτεροι από τους προηγούμενους, και συνέχεια πέφτει το επίπεδο, που θα οδηγήσει;

Υπάρχουν ορισμένες λέξεις και έννοιες «κλειδιά» οι οποίες θα μπορούσαν να δώσουν άλλη δυναμική στη χώρα. Επί παραδείγματι: Αξιοκρατία. Γιατί μιλάμε για την αξιοκρατία, την αριστεία; Γιατί έχουμε βλέπετε και αυτά τα ζητήματα τα τελευταία χρόνια. Γιατί σε μία χώρα στην οποία υπάρχει στοιχειώδης αξιοκρατία και διαδικασίες, και ο θεσμός της αριστείας δεν είναι καταδικαστέος, αντιθέτως επιβεβλημένος, αυτή η χώρα έχει τη δυνατότητα να φέρει πίσω τους πολύ ικανούς ανθρώπους που σήμερα προοδεύουν στο εξωτερικό. Και αυτό επιβεβαιώνεται, αποδεικνύεται, από τ’ ότι ενώ είμαστε μια μικρή χώρα πληθυσμιακά, έχουμε σημαντικές επιτυχίες στις επιστήμες, στις τεχνολογίες, στην Τέχνη, στον Πολιτισμό, στον Αθλητισμό, στα Γράμματα. Το θέμα είναι χωρίς αυτά τα δύο (αξιοκρατία, αριστεία), και δεν λέω ότι αυτά είναι οι μόνες προϋποθέσεις, η αναγκαία ανοικοδόμηση της χώρας –γιατί η χώρα πρέπει να ανοικοδομηθεί- πρέπει δηλαδή ουσιαστικά να γεννηθεί κάτι καινούργιο από τις στάχτες του παλιού, αυτή λοιπόν η ανοικοδόμηση θα γίνει κατορθωτή και θα γίνει με τρόπο που μπορεί πράγματι να μας βγάλει από την τωρινή αδιέξοδη κατάσταση, αυτή που περιγράψατε και που λέει ο Κονδύλης, μόνο εφόσον καταφέρουμε να επαναφέρουμε ή να κρατήσουμε τους ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να «βάλουν πλάτη» και να δώσουν στη χώρα την δυνατότητα να κάνει ένα άλμα προς τα εμπρός.

Όσο διώκουμε τους ικανότερους βυθιζόμαστε περισσότερο διότι η ανασυγκρότηση της χώρας σε όλα τα επίπεδα δεν μπορεί να γίνει με παλιά και φθαρμένα υλικά. Και όταν λέω φθαρμένα και παλιά υλικά δεν μιλάω ηλικιακά, δεν έχω τον ηλικιακό ρατσισμό, μιλάω καθαρά για νοοτροπίες. Όχι για ηλικίες.

-Κάπου εδώ κ. Φίλη τελειώνει η πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ για την σοβαρή συζήτηση που είχαμε και την φιλοξενία στην Boulevard.