Σταύρος Ζουμπουλάκης: Η χριστιανική Εκκλησία είναι των φτωχών

Το κράτος ήταν ένας διανομέας προνομίων. Κάθε κόμμα ήθελε να καταλάβει την εξουσία για να μοιράσει προνόμια, ώστε να μπορεί να συντηρεί την εκλογική του δύναμη. Η παραγγελία των πολιτών προς τους πολιτικούς ήταν «διορίστε μας»

Οι σκέψεις του Σταύρου Ζουμπουλάκη είναι σχεδόν σίγουρο ότι προκαλούν τους πατροπαράδοτους της Εκκλησίας, ωστόσο δεν μπορεί κανείς να μην κάνει μία «στάση» σε αυτές και να μην τις μελετήσει, διατρέχοντας έτσι τον άμεσο…κίνδυνο να επανακαθορίσει τους συλλογισμούς του και να θέσει τον εαυτό του –σε ότι αφορά τη ζωή και την πίστη του, σε νέες αφετηρίες και νέους προορισμούς. Και αυτό γιατί ο λόγος και η σκέψη του Ζουμπουλάκη μπορεί να ερμηνευτούν ως μια πετυχημένη εναρμόνιση του πατρογονικού με το σύγχρονοˑ του παλιού με τις νέες κοινωνικές αντιλήψεις. Ίσως να είναι και μια στέρεη «γέφυρα» του χθες με το σήμερα και το μέλλον. Σε αυτό συμβάλει αναμφισβήτητα και η ποιότητα του «γεφυροποιού», το γεγονός ότι και ό ίδιος είναι πνευματικά κατηρτισμένος και βαθιά θρησκευόμενος, αλλά με τους δικούς του όρους και «αιρέσεις» - που στον πυρήνα τους όμως κρύβουν μια αγάπη στο λόγο του Χριστού και μια αγωνία για το μέλλον του χριστιανισμού. Ως χριστιανός διανοούμενος είναι υπέρ –κατά κάποιον τρόπο, της «λαϊκής θρησκευτικότητας» στην οποία δεν έχουν και τόσο τιμητική θέση οι πλούσιοι. «Η Εκκλησία είναι των φτωχών» θα πει στη συνέντευξη του στην Boulevard, και περνώντας στην απέναντι όχθη, απ’ αυτή των εξοικειωμένων σ’ αυτή των ατάκτων, θα προσθέσει: «πιστεύω στον πλήρη χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Πρέπει να πάψει η Εκκλησία να θεωρεί τον εαυτό της και να προβάλλει διαρκώς ότι είναι θεματοφύλακας της ελληνικής γλώσσας, του ελληνισμού και των εθνικών παραδόσεων». Και αυτές οι απόψεις –σημειωτέο- βγαίνουν από το στόμα ενός ανθρώπου ο οποίος συχνά πυκνά μεταβαίνει στο Άγιον Όρος και κάθε Κυριακή εκκλησιάζεται. Στην διαμόρφωση των πεποιθήσεων του ίσως να συνέβαλαν οι ωσμώσεις που σημειώθηκαν στο εντός του, από τα παιδικά του χρόνια στο χωριό έως τα σημερινά στη ζωή της μεγαλουπόλεως. Αλέγρα τα «χρώματα» που αναμείχθηκαν σε όλη αυτή την διαδρομή του χρόνου: συντηρητικά φρονήματα της οικογένειας, χριστιανική ηθική του πατρός (ιερέας), αριστεροσύνη στα φοιτητικά χρόνια, πλήρης αστισμός την τελευταία περίοδο, «δεν μου είναι εύκολο να δηλώνω Αριστερός», θα πει στην εφημερίδα μας.

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο Σταύρος Ζουμπουλάκης στην Boulevard.            

-Διαβάζοντας το βιβλίο σας «Στ’ αμπέλια» νομίζω πως τρέχουν μια - δυο στάλες εναντίον του πλούτουˑ εναντίον των πλούσιων ανθρώπων. Για την «αμαρτία του πλούτου» λέτε, και ότι θα είστε πάντα με την μεριά των φτωχών και των αδικημένων. Δεν είναι κάπως παρωχημένο να είναι κανείς σήμερα απέναντι σε αυτούς που έχουν μια ευπορία –και όχι μόνο σήμερα, αλλά τουλάχιστον εδώ και τρεις δεκαετίες που κατέρρευσε το άλλο μοντέλο αυτό του υπαρκτού σοσιαλισμού;

Πράγματι, υπάρχει μια φράση στο βιβλίο αρκετά σκληρή και οφείλω να σας πω ότι προβληματίστηκα πολύ: να την βάλω, να μην την βάλω;  Είναι εκείνη η φράση της Σιμόν Βέιλ, που έλεγε ότι, στις εκκλησίες απ’ έξω πρέπει να υπάρχει μια ταμπέλα που να λέει απαγορεύεται η είσοδος πάνω από ένα ορισμένο εισόδημα. Προβληματίστηκα διότι και εγώ έχω φίλους που είναι πλούσιοι και είναι μια χαρά άνθρωποι. Όσα λέω εκεί δεν έχουν να κάνουν με τον σοσιαλισμό αλλά με τον χριστιανισμό. Θέλω να πω ότι ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία των αλιέων. Όταν ξεχνιέται αυτό, τότε αρχίζουν οι διαστροφές του. Είναι του Ευαγγελίου αυτό, δεν είναι δικό μου ούτε της Σιμόν Βέιλ. Το ερώτημα είναι πού έχει κανείς την ελπίδα του. Εάν την ελπίδα την έχει στα χρήματά του και στην ισχύ πού του δίνουν ή εάν την ελπίδα του την έχει στον Θεό. Βέβαια ο χριστιανισμός ο ίδιος αποδέχτηκε από πολύ νωρίς ότι δεν μπορεί να πορευτεί με αυτή την απολυτότητα και άρχισε να στρογγυλεύει, να λειαίνει το ευαγγελικό μήνυμα. Υπάρχει το περιβόητο έργο του Κλήμεντος Αλεξανδρέως «Τις ο σωζόμενος πλούσιος», όπου διατυπώνει τη στάση που ακολούθησε μετέπειτα όλος ο χριστιανισμός, ότι δηλαδή δεν έχουν σημασία τα χρήματα, δεν έχει σημασία εάν έχεις χρήματα, αλλά τι χρήση τους κάνειςˑ ότι μπορείς να κάνεις και μια αγαθή χρήση των χρημάτων. Άρα απενοχοποιούσε τους πλουσίους και τους ενσωμάτωνε. Όντως έγραψα μια σκληρή διατύπωση για τους πλουσίους, θέλω όμως να την κρατήσω. Πρέπει κάποια πράγματα να κρατήσουν την αρχική τους ένταση. Δεν πρέπει να λειαίνουμε και να στρογγυλεύουμε τα πράγματα. Ο χριστιανισμός είναι το αλάτι του κόσμου, δεν είναι το μέλι του κόσμου. Το αλάτι τσούζει.  

-Στα παιδικά σας χρόνια, στα περίφημα εννέα καλοκαίρια που περάσατε στο χωριό σας, βρίσκονται οι ρίζες όπως γράφετε των ηθικών επιλογών σας που κάποτε πήραν και πολιτικά χαρακτηριστικά. Αν γνωρίζω καλά προς την Αριστερά. Από τότε πέρασαν πολλά καλοκαίρια, κάπου πενήντα, δεν διαψευστήκατε σε τίποτε; Ή, μήπως επιβεβαιωθήκατε στα περισσότερα;

Όταν λέω ότι οι ηθικές μου επιλογές πήραν πολιτικά χαρακτηριστικά, εννοώ την προσχώρηση μου στον «Ρήγα Φεραίο» και την Ανανεωτική Αριστερά. Εγώ ήμουν παιδί δεξιάς οικογένειας. Εκείνο που εμένα και πολλούς άλλους μας οδήγησε στην  Αριστερά ήταν κυρίως η δικτατορία. Εγώ ήμουν μαθητής στην δικτατορία. Πιστεύω ότι η περίοδος που διαμόρφωσε τους ανθρώπους της ηλικίας μου – είμαι γεννημένος το 1953- ήταν η δικτατορία. Σε αυτό το γελοίο πράγμα που ήταν η δικτατορία, το άθλιο, το ελεεινό, εκείνη την εποχή -πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να είμαστε τίμιοι με την Ιστορία- η μόνη που ήταν ριζικά και ενεργά αντίθετη ήταν η Αριστερά…

-Όχι μόνο…

Στο χώρο που κινηθήκαμε εμείς, τον φοιτητικό δηλαδή, μόνο η Αριστερά. Άρα, εάν θέλετε, η στράτευση στην Αριστερά ήταν σχεδόν μονόδρομος, για κάποιους ανθρώπους που ήταν ευαίσθητοι και δεν ήθελαν να αποδεχτούν εκείνη την πραγματικότητα που τους αηδίαζε. Σε πολλούς βεβαίως από αυτούς τους αριστερούς υπήρχε μια μεγάλη αντίφαση: θυσίαζαν τη ζωή τους κατά της δικτατορίας, και την ίδια στιγμή υπερασπίζονταν άλλες δικτατορίες. Και φρικτότερες από την ελληνική. Υπερασπίζονταν την Σοβιετική Ένωση. Οι ίδιοι άνθρωποι που ήταν εναντίον της χούντας ήταν υπέρ της εισβολής στην Τσεχοσλοβακία. Ο «Ρήγας Φεραίος» ήταν αλλιώς. Μπορούσε να στεγάσει κι εμάς που ήμασταν και εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης, και κατά της εισβολής στην Πράγα και κατά της δικτατορίας. Οφείλω να σας πω ότι αυτή η ενεργός στράτευση για μένα δεν κράτησε πάρα πολύ και από το 1978 – 79 δεν είχα κανένα οργανωτικό σύνδεσμο, και έμεινα σε μια ηθική αντίληψη της Αριστεράς.

-Δηλαδή σας απογοήτευσε η Αριστερά;

Εννοείται, εννοείται. Για μένα δεν είναι εύκολο ψυχικά να δηλώνω Αριστερός. Μπορώ όμως άνετα να δηλώνω (και να είμαι) σοσιαλδημοκράτης 

-Προδομένος;

Όχι δεν αισθάνομαι προδομένος. Δεν μπορώ να πω ότι είχα αυταπάτες και προδόθηκα. Απλώς είμαι διαυγέστερος.

-Τι θα λέγατε για την Αριστερά σήμερα; Για την προηγούμενη κυβέρνηση του κ. Τσίπρα;

Είναι πολλές οι Αριστερές όπως ξέρετε. Υπάρχει η κομμουνιστική, σταλινική Αριστερά με την οποία είμαι αντίπαλος.  Με τη διακυβέρνηση του Σύριζα ήμουν κατά μέγα μέρος αντίθετος.  Και εν πάση περιπτώσει εγώ δεν μπορώ εύκολα να ξεχάσω και να συγχωρήσω το 2015. Όλα αυτά που ζήσαμε εκείνο το φρικτό καλοκαίρι. Πιστεύω πάντως ότι η Αριστερά του Σύριζα έχει μέλλον. Το σύστημα είναι διπολικό. Για μένα καλώς είναι διπολικό. Θα υπάρχει μια κεντροδεξιά και μια κεντροαριστερά οι οποίες θα καλούνται να αναλάβουν την εξουσία. Και πιστεύω ότι ο Σύριζα μπορεί σήμερα να μετασχηματιστεί σε αυτόν τον κεντροαριστερό πόλο, δηλαδή να γίνει ένα νέο και αλλιώτικο ΠΑΣΟΚ ας πούμε, για να υπάρχει αυτή η εναλλαγή των δύο πόλων.

-Για την σημερινή κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη τι λέτε, τι προσδοκάτε;

Είναι νωρίς ακόμα να κρίνουμε. Νομίζω πως τα δύο μεγάλα προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει –και εκεί θα παιχτούν όλα-  είναι το μεταναστευτικό και τα ελληνοτουρκικά.

-Βλέπετε κίνδυνο με τα ελληνοτουρκικά;

Ναι, βλέπω κίνδυνο. Υπάρχει τρομερή διαφορά στον συσχετισμό στρατιωτικής δύναμης. Αυτό αναγκάζει την Ελλάδα να έχει μια υποχωρητική στάση. Μοιραία, δεν σηκώνει  καουμποϊλίκι η υπόθεση, αλλά και η υποχωρητικότητα έχει ένα ρίσκο γιατί δεν ξέρεις μέχρι πού ανοίγει η όρεξη του άλλου, μέχρι πού θα το προχωρήσει. Χρειάζεται σαφής γραμμή. Δεν είμαι σίγουρος ότι όλη η κυβέρνηση έχει την ίδια άποψη, με σαφήνεια.

-Πιστεύω να συμφωνείτε ότι εάν δεν υπήρχε χρεοκοπία δεν θα υπήρχε και κυβέρνηση Σύριζα. Ο κ. Τσίπρας εξέφρασε μια μεγάλη οργή των πολιτών. Ωστόσο, αυτό που συνέβη στη χώρα μας μήπως δεν ήταν μόνο μια οικονομική χρεοκοπία, αλλά μία γενικευμένη κρίση αξιών, και ταυτόχρονα ένα αναπόφευκτο αποτέλεσμα μιας σειράς παθογενειών του λαού –που αρχίζουν να δουλεύουν από την Μεταπολίτευση και μετά; Να το ερωτήσω και κάπως διαφορετικά, μήπως ήταν μια γενική κρίση της δημοκρατίας;

Για την χρεοκοπία υπήρχαν εξωγενείς και ενδογενείς παράγοντες. Υπήρχε η διεθνής κρίση η οποία επηρέασε τη χώρα καθοριστικά, αλλά υπήρχαν και ενδογενείς παράγοντες, οι οποίοι δεν αφορούν μόνο το πολιτικό σύστημα, το πελατειακό κράτος που είναι μεγάλη πληγή της χώρας, έχουν να κάνουν με την ίδια την κοινωνία. Δεν μπορεί να απαλλάξουμε την κοινωνία. Αυτή η κοινωνία εννοούσε να έχει μόνο δικαιώματα και ήθελε μια άμετρη ευμάρεια και καλοπέραση, και  ήρθε η στιγμή που το πλήρωσε.

-Ναι, οι λεγόμενες πελατειακές σχέσεις που είπατε δεν ήταν το εργαλείο μόνο των πολιτικών απέναντι στους πολίτες, ήταν και το εργαλείο των ψηφοφόρων απέναντι στα κόμματα και τις εξουσίες. Συνάφθηκε ένα «σύμφωνο συμβίωσης» μεταξύ των δύο πλευρών. Η μία πλευρά εξασφάλιζε ψήφους –δηλαδή νομή εξουσίας, και η άλλη διορισμούς και ότι άλλο παρέχει ένα πελατειακό κράτος.

Ακριβώς. Ήταν αμφίδρομη η σχέση. Το κράτος ήταν ένας διανομέας προνομίων. Κάθε κόμμα ήθελε να καταλάβει την εξουσία για να μοιράσει προνόμια, ώστε να μπορεί  να συντηρεί την εκλογική του δύναμη. Η παραγγελία των πολιτών προς τους πολιτικούς ήταν «διορίστε μας». Και δεν είναι τυχαίο ότι, πάνω στην κρίση, όλοι αυτοί που απολάμβαναν προνόμια του πελατειακού κράτους μετακινήθηκαν στον Σύριζα απογοητευμένοι. Δεν μπορούσε πια να τους εκπληρώσει τις παραγγελίες το κράτος της κρίσης και πήγαν στον Σύριζα με την προσδοκία της ανάκτησης ή, κυρίως, με  την οργή της απώλειας, την οργή για αυτό που έχασαν.

-Τελείως χαζό εάν πήγαν στον Σύριζα με την προσδοκία της επιστροφής στην παλιά belle epoque…

Πήγαν στον Σύριζα απαλλάσσοντας τον εαυτό τους από την ευθύνη,  έφταιγε ο απέναντι πάντα.

-«Στ’ αμπέλια» δίνετε μια ζοφερή εικόνα του χωριού σας στη δεκαετία του ’60. Και κάπως έτσι ήταν σχεδόν ολόκληρη η ελληνική επαρχία. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι τα χρόνια της κρίσης και των μνημονίων εκδηλώθηκε ένα πρωτοφανές κύμα νοσταλγίας των παλιών;

Εκδηλώθηκε πράγματι;

-Στην Αθήνα τουλάχιστον νομίζω πως ναι. Και η παλιά Αθήνα δεν είχε καμία σχέση με την παλιά ελληνική επαρχία. Αναρτήθηκε θυμάμαι μια παλιά φωτογραφία του Μπαλάφα από την χριστουγεννιάτικη Αθήνα του 1960 και «έπεσε» το διαδίκτυο από τις επισκέψεις που συνοδεύονταν από κολακευτικά σχόλια για την εποχή. Είναι ένα δείγμα αυτό.

Εγώ δεν το είδα αυτό που λέτε. Εγώ θα έλεγα το εξής: Όποιος μιλήσει νοσταλγικά για εκείνη την περίοδο, δεν την έχει γνωρίσει. Οι άνθρωποι τότε ζούσαν σε φτώχια, σε στέρηση και κυρίως ήταν ανυπεράσπιστοι στην παραμικρή αρρώστια. Ξέρετε για μένα αυτό είναι το μεγάλο θέμα της ανισότητας, αυτή είναι η κύρια μορφή της ανισότητας, η ανισότητα απέναντι στη ζωή, απέναντι στην υγεία.  Δεν είναι τόσο πόσα ταξίδια θα κάνω ή πόσα σπίτια έχω. Ένας άνθρωπος φτωχός είναι πιο ευάλωτος απέναντι στην αρρώστια, γνωρίζουμε από τις μετρήσεις ότι έχει πολύ μικρότερο προσδόκιμο ζωής από έναν πλούσιο. Αυτή είναι η κύρια ανισότητα, η ανισότητα απέναντι στην ίδια τη ζωή. Αυτοί οι άνθρωποι, τότε, δεν είχαν ένα θερμόμετρο στο σπίτι τους. Μπορεί κανείς να νοσταλγήσει αυτόν τον κόσμο; Μπορεί να νοσταλγήσει την θέση των γυναικών σε αυτήν την κοινωνία;

-Στην Αθήνα δεν ήταν πάντως τόσο τραγικά…

Όχι..

-Μιλάω βέβαια σαν παιδί της πόλεως…

Εγώ μιλάω για το ελληνικό χωριό, για την ελληνική επαρχία. Ήταν ένας ασφυκτικός χώρος κουτσομπολιού, κοινωνικού ελέγχου, συμβολικής και πραγματικής βίας κατά των γυναικών και των μικρών παιδιών. Οι γυναίκες δεν μπορούσαν να περάσουν από την πλατεία. Για να πάνε από το ένα σπίτι στο άλλο έπρεπε να παρακάμψουν την πλατείαˑ γιατί η πλατεία του χωριού, με τα μαγαζιά και τα καφενεία, ήταν χώρος των ανδρών. Δεν είναι για να την νοσταλγούμε αυτήν την περίοδο.

Εγώ λέω κάτι άλλο στο βιβλίο μου, ότι δεν την νοσταλγώ αλλά μιλώ με συγκίνηση για αυτήν. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Και πρέπει να τα ξεχωρίσουμε μέσα μας. Μιλώ με συγκίνηση γιατί είναι τα παιδικά μου χρόνια κατ’ αρχάς, και γιατί τότε  δέχτηκα μεγάλους όγκους αγάπης. Με αγάπησαν πολύ αυτοί οι άνθρωποι και τους αγάπησα κι εγώ. Επιστρέφω σε αυτά τα χρόνια με μια συγκίνηση, όχι νοσταλγικά.  Βέβαια, μην ξεχνάτε, ότι εγώ είχα και μια προνομιακή σχέση με το χωριόˑ ήμουν το παιδί της πόλης που πήγαινε και ξεκαλοκαίριαζε εκεί. Δεν ήμουν το παιδί του χωριού που εργαζόταν σκληρά, που σηκωνόταν στις 6 την ώρα και πήγαινε για δουλειές. Εκείνα τα παιδιά θέλανε να φύγουν από το χωριό. Να πάνε είτε στην Αθήνα είτε στον Καναδά. Εγώ που ήμουν παιδί της πόλης δεν πήγαινα εκεί να δουλέψω, πήγαινα να καλοπεράσω, ήταν θαυμάσια για μένα.

-Σήμερα που είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα στην επαρχία, θα ζούσατε; Ίσως να μην υστερεί και κατά πολύ της Αθήνας.

Μιας και το ρωτάτε, να σας πω, το έχω σκεφτεί. Εγώ θέλω ή μεγαλούπολη –Αθήνα δηλαδή-  ή ένα χωριό. Σε μια επαρχιακή πόλη δεν θα πήγαινα.

-Σε χωριό γιατί;

Γιατί θα μπορούσα να έχω την ησυχία μου και να κάνω απερίσπαστος τη  δουλειά μουˑ αλλά σε επαρχιακή πόλη δεν θα πήγαινα. Έχουν μια μιζέρια, εκτός από λίγες. Ποιες είναι όμορφες επαρχιακές πόλεις στην Ελλάδα; Τα Χανιά, το Ναύπλιο, τα Γιάννενα, και άλλες λίγες ακόμη. Να πας να ζήσεις  στη Λάρισα, ας πούμε, στην Καρδίτσα, στο Άργος;  Πήγα στο Αγρίνιο πρόσφατα και ήταν εφιάλτης! Τίποτα! Τα ισοπέδωσαν όλα, μόνο πολυκατοικίες φρικαλέες…

-Προκαλεί εντύπωση νομίζω αυτό που γράφετε στο βιβλίο σας, ότι θεωρείτε μεγάλη παράλειψη που στις εισόδους των ναών της Εκκλησίας των του Χριστού πενήτων –όπως  χαρακτηριστικά λέτε, δεν υπάρχει επιγραφή που να ορίζει από ποιο εισοδηματικό όριο και πάνω απαγορεύεται να διαβείς το κατώφλι τους. Κάνει διαχωρισμό η Εκκλησία σε πλούσιους και φτωχούς; Υπάρχει διατίμηση στη πίστη; Για εσάς, μιας και το θέτετε, ποιο είναι το απαγορευτικό όριο;

Δεν μπορώ να απαντήσω στο τελευταίο (γέλια). Με αυτή την φράση της Σιμόν Βέιλ, θέλω να πω ότι η χριστιανική Εκκλησία είναι των φτωχών. Δηλαδή των αδύνατων, αυτών που δεν στηρίζονται στην δικιά τους δύναμη, στα λεφτά τους, αλλά εναποθέτουν την ελπίδα τους στον Θεό. Αυτό είναι ο Χριστιανισμός.

-Είναι παπαδιαμαντικό αυτό που λέτε.

Αρκετά. Όπως ξέρετε έχω γράψει ένα βιβλίο για τον Παπαδιαμάντη με τίτλο «Ο στεναγμός των πενήτων». Κατά τη δική μου ανάγνωση, ο Παπαδιαμάντης δεν είναι ο κήρυκας της ορθοδοξίας, ο υπερασπιστής των πατρώων παραδόσεων…

-Ήταν υπερασπιστής της ορθοδοξίας…

Κυρίως ήταν ο άνθρωπος που άκουσε τον στεναγμό των πενήτων. Όλος ο κόσμος του Παπαδιαμάντη της Αθήνας και της Σκιάθου, είναι αυτή η φτωχολογιά, αυτοί οι στερημένοι άνθρωποι –αυτός ήταν ο κόσμος του. Αυτός ο στεναγμός ζητάει  μια απόκριση. Και όλο το έργο του Παπαδιαμάντη είναι απόκριση σε αυτό τον στεναγμό. Ο Παπαδιαμάντης το μεγαλύτερο μέρος της ενήλικής ζωής του το  έζησε στην Αθήνα. Αυτό το ξεχνάμε καμιά φορά, λέμε ο Σκιαθίτης ο Σκιαθίτης, ενώ εκείνος έζησε εδώ από 18 χρονώνˑ τα τελευταία τρία χρόνια της ζωής του έζησε στην Σκιάθο. Πήγε το 1908 και πέθανε το 1911. Και  περίπου 50 διηγήματα, δηλαδή το 1/3 της διηγηματογραφίας του, είναι αθηναϊκά. Διάλεξε να ζήσει όλη του τη ζωή στου Ψυρή, σε αυτή την γειτονιά. Η Αθήνα, από την Σταδίου και πάνω, η σύγχρονη Αθήνα, η εκσυγχρονισμένη, με τα δημόσια κτίρια, το Πανεπιστήμιο κλπ., δεν υπάρχει στα διηγήματά του. Υπάρχει μόνο αυτό το μικρό κομμάτι της Αθήνας των χαμογείων, όπως λέει, των ενοικιαζόμενων δωματίων με αυλή και κοινό αποχωρητήριο. Εκεί ζούσε και ο ίδιος. Ξεχνάμε καμιά φορά το εξής: ότι νοίκιαζε αυτό το δωμάτιο επιπλωμένο, δηλαδή είχε ένα κρεβάτι κι ένα τραπέζι –αυτή ήταν η επίπλωση- και αυτός ο άνθρωπος πήγαινε εκεί με ένα μπαούλο. Έζησε τη ζωή του χωρίς έπιπλα, χωρίς προσωπική περιουσία, χωρίς βιβλία. Θα μου πείτε ήταν κάθε μέρα στην εφημερίδα και τα διάβαζε εκεί. Ναι, αλλά ο ίδιος δεν είχε τίποτε, ένα παλτό και ένα μπαούλο μόνο. Όταν έφευγε για λίγο καιρό στη Σκιάθο, ξενοίκιαζε το δωμάτιο του και όταν επέστρεφε νοίκιαζε αλλού. Ας σκεφτούμε λίγο τη ζωή του. Μιλάμε για τον μεγαλύτερο συγγραφέα της εποχής του, αναγνωρισμένο ήδη από τότε. Δεν αναγνωρίστηκε εκ των υστέρων ο Παπαδιαμάντης…

-Και εκ των υστέρων. Όλα του τα βιβλία εκδόθηκαν μετά τον θάνατό του.

Είναι πραγματικό αυτό που λέτε, αλλά είναι άλλο πράγμα. Όταν φεύγει να πάει στη Σκιάθο, φεύγει μετά την μεγάλη εκδήλωση που κάνει προς τιμήν του η πριγκίπισσα Μαρία Βοναπάρτη στον Παρνασσό –και εκείνος δεν πάει. Στην εποχή του είχε συναντήσει την αναγνώριση, αλλά εκείνος θέλησε να ζήσει σε αυτή την συνθήκη του φτωχού. Σε αυτόν τον κόσμο ανήκει, εκεί αισθάνεται άνετα και την φωνή αυτού του κόσμου αποτυπώνει. Υπάρχουν πολλοί μύθοι για τον Παπαδιαμάντη. Δεν είναι αλήθεια όλα αυτά, ότι δεν είχε χρήματα, ότι δεν έπαιρνε όλο τον μισθό που του έδιναν, ότι μια μέρα τον συνάντησε ο Συγγρός στον δρόμο και τον πέρασε για ζητιάνο και πήγε να του δώσει χρήματα, αυτά είναι μυθεύματα. Ο Παπαδιαμάντης για τα μέτρα της εποχής, ορισμένες περιόδους, ιδίως την περίοδο της Ακροπόλεως του Βλ. Γαβριηλίδη, ήταν πολύ καλά αμειβόμενος. Ήταν βασικός συνεργάτης της Ακροπόλεως. Και επειδή το ταχυδρομείο έφερνε τις ξένες εφημερίδες αργά το βράδυ, έμενε και εκείνος μέχρι αργά, 11 – 12, για να παραλάβει τις εφημερίδες και να μεταφράσει κάποια ειδησάρια που θέλανε.

-Χρωστούσε όμως συνεχώς χρήματα. Με βερεσέ ζούσε.

Υπάρχει ένα ερώτημα αναπάντητο, τι γίνονταν αυτά τα λεφτά. Προφανώς, το ξέρουμε από την αλληλογραφία του, βοηθούσε την οικογένειά του στη Σκιάθο.  Του στέλνανε φανέλες και κάλτσες που πλέκανε κι αυτός έστελνε λεφτά. Ξέρουμε επίσης πως, όταν ο αδελφός του απολύθηκε από τη δουλειά (1904) λόγω νευρικού κλονισμού και πέθανε τον επόμενο χρόνο, βοηθούσε την οικογένειά του. Δεν είναι σαφές τι έκανε τα χρήματά του. Ωραία έπινε, πόσο να πιείς στα καφενεία του Ψυρή. Δεν μπορεί να πάει ένας μισθός στα φασκόμηλα και στα κρασιά των ταβερνομπακάλικων.

-Διαβάζεται σήμερα ο Παπαδιαμάντης;

Πολύ. Σας βεβαιώνω για αυτό.

-Από ποιες ηλικίες; Γιατί είναι δύσκολη η γλώσσα του.

Πράγματι, είναι δύσκολη γλώσσα. Υπάρχει όμως κάτι το εντυπωσιακό με αυτόν το συγγραφέα. Εάν δείτε στην Αθήνα τις παραστάσεις τις θεατρικές –θέατρα, χοροθέατρα κλπ- κάθε χρόνο θα υπάρχουν τρία – τέσσερα διηγήματα του Παπαδιαμάντη που ανεβαίνουν στο θέατρο. Από νέους ανθρώπους οι οποίοι συχνά δεν έχουν καμία σχέση με την ορθόδοξη πίστη, την Εκκλησία. Και υπάρχει το μεγάλο ερώτημα, τι τους κερδίζει σε αυτόν τον συγγραφέα. Αρκεί μόνο εκείνη η απροσδιόριστη μαγεία της γλώσσας που έλεγε ο Ελύτης;

-Ναι, ο Ελύτης έλεγε ότι η γλώσσα του Παπαδιαμάντη κουβαλάει πάνω της στρώσεις αιώνων, αφομοιώνοντας αρμονικά στοιχεία αρχαία, βυζαντινά, εκκλησιαστικά και νεοελληνικά.

Έχει όλα τα γλωσσικά χρώματα. Η γλώσσα αυτή ωστόσο αποτελεί σοβαρό εμπόδιο, που με την πάροδο των ετών θα γίνεται όλο και σοβαρότερο. Υπάρχει σίγουρα αυτή η απροσδιόριστη μαγεία. Μήπως ένα στοιχείο της είναι αυτός ο έκκεντρος κόσμος του Παπαδιαμάντη, ο κόσμος των «σημαδιακών κι αταίριαστων», όπως έλεγε ο ίδιος;  

-Προσωπικά χαίρομαι που ακούω από εσάς ότι διαβάζεται σήμερα ο Παπαδιαμάντης. Να περάσουμε σε άλλη ερώτηση. Μεγαλώσατε σε ένα θρησκευόμενο οικογενειακό περιβάλλον. Ο πατέρας σας ήταν ιερέας και ο πατέρας της μητέρας σας επίσης ιερέας. Μιλήστε μου για τον ρόλο και την συμβολή της ορθοδοξίας διαχρονικά στον Ελληνισμό. Στον ρόλο που διαδραματίζει σήμερα, γιατί έχετε γράψει ότι η χριστιανική πίστη έχει πάψει να είναι θεμελιώδες και αυτονόητο στοιχείο του συλλογικού βίου, ότι η Εκκλησία δεν καθορίζει τον δημόσιο βίο.

Εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι ο χριστιανισμός στην Ευρώπη είναι σε ραγδαία υποχώρηση. Υπάρχουν κοινωνίες όπου ο χριστιανισμός έχει αποσυρθεί ολότελα. Δεν είναι ορατός κοινωνικά. Αν πάει κανείς να ζήσει στη Δανία, την Ολλανδία, στις Σκανδιναβικές χώρες δεν αισθάνεται ότι ζει σε χριστιανική χώρα. Έχει μετακινηθεί βέβαια στον Τρίτο κόσμο όπου αναπτύσσεται με ραγδαία ταχύτητα. Στην Ευρώπη  ο χριστιανισμός δεν είναι μια αυτονόητη κοινωνική πραγματικότητα που κληρονομείς από τους γονείς σουˑ είναι μια υπόθεση προσωπικής απόφασης και επιλογής. Η πίστη δεν είναι πια ένα κοινοτικό γνώρισμα που κληρονομείται, είναι απόφαση. Κάποιος αποφασίζει να είναι χριστιανός. Αυτοί που το αποφασίζουν είναι πια λίγοι και οι χριστιανικές Εκκλησίες στην Ευρώπη έχουν συνειδητοποιήσει, και το λένε ρητά, ότι αποτελούν πια μειονότητα μέσα στις κοινωνίες. Συχνά ό,τι χάνεις σε έκταση, το κερδίζεις σε ένταση. Έχω γνωρίσει κοινότητες / ενορίες Καθολικές σε διάφορες χώρες που έχουν πραγματικά μεγάλη θέρμη πίστης, γιατί η πίστη είναι επιλογή τους, είναι απόφασή τους. Στον Ορθόδοξο κόσμο τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η Εκκλησία εξακολουθεί να είναι κυρίως ταυτοτική. Εάν ρωτήσετε οιονδήποτε Έλληνα θεωρεί την Εκκλησία αναπόσπαστο κομμάτι του Ελληνισμού και της ελληνικής ταυτότητας, και ο ίδιος μπορεί να μην πηγαίνει ποτέ στην εκκλησία. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τις Ορθόδοξες Εκκλησίες, δηλαδή έχουν γίνει συστατικά τμήματα της εθνικής ιδεολογίας, της εθνικής ταυτότητας, του Έθνους και ενίοτε του Κράτους του ίδιου. Προσωπικά πιστεύω στον πλήρη χωρισμό Εκκλησίας και Κράτους. Και επίσης πρέπει να πάψει να θεωρεί τον εαυτό της και να προβάλλει διαρκώς ότι είναι θεματοφύλακας της ελληνικής γλώσσας, του Ελληνισμού, των εθνικών παραδόσεων…

-Μα ήταν, δεν ήταν;

Ήταν, μα δεν είναι αυτός ο ρόλος της σήμερα.

-Επί τουρκοκρατίας για παράδειγμα δεν συσπειρώθηκε ο υπόδουλος κόσμος γύρω από την Ορθοδοξία, το Πατριαρχείο, τους ιερείς, τις εκκλησιές…

Έτσι έγινε, ακριβώς όπως το λέτε, έτσι έγινε. Αλλά όμως δεν είναι αυτός ο ρόλος της Εκκλησίας…

-Τον έπαιξε όμως αυτό τον ρόλο και μάλιστα με επιτυχία. Κράτησε τον Ελληνισμό…

Τον έπαιξε, αλλά εγώ θεωρώ ότι δεν είναι αυτός ο ρόλος της. Ο ρόλος της είναι η διδασκαλία του Χριστού. Αυτός είναι ο ρόλος της. Τον εθνικό ρόλο δεν τον  έπαιξε και η Ορθόδοξη Εκκλησία της Σερβίας; Και της Βουλγαρίας; Πολεμήσαμε όμως ο ένας εναντίον του άλλου. Με τις Εκκλησίες να ευλογούν η κάθε μια τα δικά τους όπλα. Η Ελληνική Εκκλησία τα ελληνικά όπλα και η σερβική εκκλησία τα σερβικά όπλα στους βαλκανικούς πολέμους. Με ποιον ήταν τελικά ο Θεός;

-Δεν έχετε ακούσει για τον Θεό της Ελλάδος…

Ήταν με εμάς ή με τους Σέρβους; Ή κάθε φορά με τον νικητή;

-Λοιπόν, αφού έπαιξε έναν ρόλο θετικό στο παρελθόν γιατί να της τον αρνηθούμε και σήμερα; Χθες ήταν καλή και προσέφερε και σήμερα δεν την αναγνωρίζουμε, αγνωμοσύνη δεν σημαίνει αυτό;

Όχι, δεν είναι. Σαφώς και πρέπει να αναγνωρίσουμε τον ρόλο της Εκκλησίας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και σήμερα πρέπει να παίξει τον ίδιο ρόλο, αυτόν που έπαιξε στα χρόνια της τουρκοκρατίας και της Επανάστασης. Ο ρόλος της είναι πνευματικός, ξεκάθαρα, και κοινωνικός. Αυτός είναι ο ρόλος της.

-Τι σας ενοχλεί τόσο πολύ στην Εκκλησία;

 Δεν θέλω η Εκκλησία να κάνει διαδηλώσεις για στο Σκοπιανό, όπως το αποκαλεί, ζήτημα. Θέλω να πάψει να αποτελεί βραχίονα του Κράτους και συστατικό στοιχείο της εθνικής ιδεολογίας. Αυτό, πρέπει να καταλάβει η Εκκλησία, ότι έχει λήξει. Έχει φάει τα ψωμιά του αυτό. Δεν μπορεί να ασκεί εξωτερική πολιτική η Εκκλησία.  Δεν είναι η δουλειά της.

-Ο τελευταίος τυχών έχει λόγο και άποψη για το Σκοπιανό, δεν θα έχει άποψη η Εκκλησία που είναι ο μεγαλύτερος εθνικός πνευματικός θεσμός;

Μπορεί να έχει ο κάθε ένας χριστιανός, όχι η Εκκλησία θεσμικά. Δεν μπορεί η Ιεραρχία και η Ιερά Σύνοδος να βγάζουν αποφάσεις για αυτά  τα θέματα.

-Να επιστρέψω στον πατέρα σας. Διάβασα αποσπάσματα από το ημερολόγιο του. Ήταν, απ’ ό,τι κατάλαβα, ένας πολύ ευσεβής, σεμνός και τίμιος παπάς που διακονούσε τον λόγο του Χριστού μας. Πως κρίνετε τους σημερινούς ιερείς;

Είναι καλύτεροι οι σημερινοί παπάδες, διότι σήμερα δεν πάει κανείς να γίνει παπάς για να πάρει έναν μισθό, ενώ παλιά πηγαίνανε και για αυτό,  ήταν ένας τρόπος να ζήσεις μια πιο άνετη ζωή. Σήμερα οι νέοι άνθρωποι που γίνονται ιερείς δεν γίνονται για αυτό, άρα έχουμε καλύτερο σημείο αφετηρίας. Το πρόβλημα είναι άλλοˑ στην Ελλάδα, το ποιος θα γίνει παπάς είναι ένα τυχαίο ζήτημα, είναι το πιο τυχαίο ζήτημα που υπάρχει. Για να γίνεις παπάς χρειάζεται να έχεις επαφή με έναν Μητροπολίτη και με δύο ιερείς για να δώσουν την λεγόμενη «συμμαρτυρία».  Δηλαδή οι περισσότεροι είναι απροετοίμαστοι για αυτόν τον ρόλο. Παλαιότερα, το να ήσουν απροετοίμαστος δεν ήταν τόσο κακό. Τι είχε να κάνει ο παπάς; Ο παλιός παπάς είχε να κάνει τις ακολουθίες, αγιασμούς, ευχέλαια,  τα μυστήρια. Ο σημερινός παπάς πρέπει να καθοδηγήσει ανθρώπους σε μια δύσκολη συνθήκη. Και είναι απροετοίμαστος για αυτό. Οι καθολικοί (και οι προτεστάντες πολλών κοινοτήτων) για να γίνουν  ιερείς περνάνε από σαράντα κύματα. Αυτή η έλλειψη ουσιαστικής προεροιμασίας θα φανεί σε δύο στιγμές, πολύ ουσιαστικές για τη ζωή της Εκκλησίας, στο κήρυγμα και στην εξομολόγηση ή πνευματική καθοδήγηση.. Όταν πάει ένας άνθρωπος -μια γυναίκα, ένας νέος, ένας πατέρας- ο οποίος έχει μια πληγή ή ένα βαρύ πρόβλημα να το εξομολογηθεί στον παπά, πολύ συχνά, θα του φερθεί άγαρμπα, ανόητα, άσχετα, άτσαλα, και θα του κάνει κακό αντί για καλό. Εκεί θα φανούν τα μεγάλα ελλείμματα. Στο κήρυγμα οι περισσότεροι παπάδες  λένε μπαρούφες. Η Εκκλησία αυτό που δεν έκανε ήταν να σκεφτεί τι τύπο παπά χρειάζεται σήμερα. Θέλει τον παπά της τουρκοκρατίας, που λέτε εσείς, τον παπά που κάνει αγιασμούς, ευχέλαια και τις λοιπές ιεροπραξίες; Να ορίσει λοιπόν τι είδος ιερέα θέλει και να τον διαπλάσει.

-Εκκλησία πηγαίνετε εσείς;

Ναι, κάθε Κυριακή

-Εξομολογείστε;

Όχι.

-Τις ορθόδοξες παραδόσεις τις ακολουθείτε;

Ναι, ναι.

-Άγιο Όρος έχετε πάει;

Είκοσι φορές

-Η τελευταία μου ερώτηση, τι είναι για εσάς η Ελλάδα;

Την πιο δύσκολη ερώτηση την αφήσατε για το τέλος (γέλια). Πολύ απλά μπορώ να πω ότι είναι ο τόπος που γεννήθηκα, ο τόπος που αγαπώ, η γλώσσα μου πάνω απ’ όλαˑ όλα τα ερωτήματά μου τα πνευματικά, τα συγγραφικά είναι συνδεδεμένα με αυτόν τον τόπο, σχεδόν όλα.     

Βιογραφικό

O Σταύρος Ζουμπουλάκης γεννήθηκε το 1953 στη Συκιά Λακωνίας. Σπούδασε νομική και φιλολογία στην Αθήνα και φιλοσοφία στο Παρίσι. Δίδαξε πολλά χρόνια στη μέση εκπαίδευση. Από το 1998 ως το 2012 διετέλεσε διευθυντής του περιοδικού "Νέα Εστία". Είναι πρόεδρος, από το 2008, του Δ.Σ. του βιβλικού ιδρύματος "Άρτος Ζωής". Το Φεβρουάριο 2013 ανέλαβε τη θέση του προέδρου του Εφορευτικού Συμβουλίου της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Το 2015 αναγορεύτηκε επίτιμος διδάκτορας του Τμήματος Φιλοσοφίας, Παιδαγωγικής και Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Έχει συγγράψει δεκάδες βιβλία. Το 2016 για το έργο του με τίτλο «Υπό το φως του μυθιστορήματος» τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο δοκιμίου κριτικής ενώ το 2017 τιμήθηκε με το βραβείο του Ιδρύματος Πέτρου Χάρη της Ακαδημίας Αθηνών για το έργο του «Ο στεναγμός των πενήτων, δοκίμια για τον Παπαδιαμάντη».

 Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος