Iωάννα Τσιβάκου: Δεν μπορεί να σταθεί ένας λαός χωρίς παράδοση

Οι απλοί άνθρωποι όταν χαρακτηρίζουν τον Έλληνα ως άτομο συναισθηματικό, εννοούν άτομο ευαίσθητο και φιλότιμο, που έχουν συναντήσει στις προσωπικές τους συναναστροφές και που ανταποκρίνεται εν πολλοίς στην εικόνα που έχουν οι ίδιοι για τον εαυτό τους. Όταν, όμως, διανοούμενοι και διαμορφωτές της κοινής γνώμης γράφουν πως ο Έλληνας είναι τύπος συναισθηματικός, αναφέρονται  σ’ έναν ανθρωπότυπο που εκπροσωπεί κατά μέσον όρο την ελληνική συλλογικότητα. Ο όρος «συναισθηματικός» αποκτά τότε αρνητικό περιεχόμενο καθώς αντιπαραβάλλεται με το δυτικό, ορθολογικό άτομο.

-Εσείς πως ερμηνεύετε αυτόν τον ελληνικό, συλλογικό τύπο;

Είμαι αντίθετη στο να αναφερόμαστε για τον Έλληνα εν γένει ως κατ’ εξοχήν συναισθηματικό, μη ορθολογικό υποκείμενο. Από πού συνάγεται ένα παρόμοιο συμπέρασμα; Οι οπαδοί αυτής της άποψης δεν φαίνεται να έχουν προβεί σε σχετικές στατιστικές έρευνες. Ο σχετικές εγχώριες εμπειρικές έρευνες, ακόμη και διεθνείς δημοσκοπήσεις δεν αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Αποδεικνύουν ότι ο Έλληνας συμπεριφέρεται συχνά αυθορμήτως, αλλά όχι περισσότερο από αρκετούς άλλους λαούς. Ούτε ο συναισθηματισμός του συνδέεται με την ορθόδοξη πίστη του, όπως μερικοί ισχυρίζονται. Κάτι παρόμοιο δεν επαληθεύεται. Στους Ρώσους παραδείγματος χάριν που είναι ορθόδοξοι, οι διεθνείς έρευνες αποκαλύπτουν ότι είναι λαός συναισθηματικά συγκρατημένος. Άρα, όταν αναφερόμαστε στον Έλληνα ως συναισθηματικό λαό, αξίζει να δούμε πώς έχουν προκύψει αυτά τα συμπεράσματα. Η δική μου έρευνα επικεντρώθηκε σε αυτό το ζήτημα. Διαπίστωσα πως εκκινεί από έναν κλάδο της πολιτικής επιστήμης και πρακτικής, η οποία, από την ίδρυση ήδη του νέου ελληνικού κράτους,  υποστηρίζει σθεναρά τη δυτική ορθολογικότητα στο πεδίο κυρίως των πολιτικών θεσμών. Ταυτόχρονα, διατείνεται ότι  ο Έλληνας είναι άτομο παρορμητικό, με σκέψη ελλειμματική ως προς την ορθολογική επεξεργασία των αποφάσεών του, με αποτέλεσμα να μην αντιμετωπίζει ρεαλιστικά το παρόν και να μη σχεδιάζει το μέλλον.

-Το δικό σας συμπέρασμα ποιο είναι; που καταλήγετε;

Όντως οι ελληνικοί θεσμοί μας δεν λειτουργούν ορθολογικά, αλλά προσπαθώ να καταλάβω και να εξηγήσω γιατί συμβαίνει αυτό και κυρίως στέκομαι στο τι οι οπαδοί του δυτικού εκσυγχρονισμού εννοούν ως ορθολογικότητα. Διαπιστώνω πως επικαλούμενοι την ορθολογικότητα, εννοούν την λεγόμενη «εργαλειακή ορθολογικότητα» που αναπτύχθηκε τους δύο τελευταίους αιώνες στη Δύση, ιδίως στα πεδία της βιομηχανικής παραγωγής και της κρατικής γραφειοκρατικής οργάνωσης και η οποία, παρότι βασίστηκε σε επιστημονικές μεθόδους και αξιώματα, κατέληξε να εστιάζει την προσοχή της σε μέσα και όχι σε τελικούς σκοπούς. Αντίθετα, παρατηρώ πως ο Έλληνας, ως συλλογικό υποκείμενο, εξακολουθεί να προσβλέπει σε σκοπούς.

Οι μεγάλες πράξεις και αποφάσεις των λαών κινητοποιούνται από πάθη και όχι από λογική. Ενώ όμως στο πεδίο της κοινωνικής δράσης αλλά και της εθνικής ταυτότητας ο άνθρωπος των δυτικών κοινωνιών συγκρότησε τα ιδεώδη του γύρω από την αποτελεσματικότητα των μέσων και δη των οικονομικών, ανάγοντας τον πλουτισμό και την υλική ευμάρεια από μέσα σε υπέρτατους σκοπούς,  ο Έλληνας διατήρησε μιαν ιδιάζουσα ορθολογικότητα, όχι μιαν ιδιάζουσα συναισθηματικότητα. Η ιδιάζουσα ορθολογικότητα του ‘Έλληνα συνίσταται στο ότι οι πίστεις και τα ιδεώδη του δεν συμβιβάζονται με την «εργαλειακή ορθολογικότητα» με την οποία προσπάθησαν οι πολιτικοί ταγοί του να τον εμποτίσουν. Αυτή η αντίφαση δεν εκδηλώνεται τόσο στο πεδίο της κοινωνικής ταυτότητας όσο της εθνικής, γι’ αυτό και είναι σε αυτό το πεδίο όπου η προαναφερθείσα ασυμβατότητα μεταξύ ιδεωδών και ορθολογικότητας χρεώνεται στο συναίσθημα. 

-Πέραν της συλλογικότητας και της ορθολογικότητας, υπάρχει και σε ατομικό επίπεδο η συμπεριφορά του Έλληνα, η οποία αντανακλάται σ’  έναν βαθμό και στην κοινωνία. Και νομίζω πως διαπιστώνεται ένας δυισμός συμπεριφορών, έτσι δεν είναι;

Δεν είμαι ψυχολόγος για να έχω έγκυρη γνώμη για τις ατομικές συμπεριφορές. Προσωπικά κινούμαι στο πεδίο της κοινωνίας και συγκεκριμένα στο πεδίο της οργανωμένης δράσης και των κοινωνικών σχέσεων. Άλλο οι κοινωνικές σχέσεις όπως διαμορφώνονται στον δημόσιο χώρο και στους χώρους εργασίας και άλλο οι ατομικές σχέσεις, οι προσωπικές σχέσεις. Επιχειρήθηκε από τη «θεωρία του κοινωνικού πράττειν» ένας εμπλουτισμός της κοινωνικής θεωρίας με έννοιες παρμένες από την ψυχολογία. Σε κάθε περίπτωση, τονίστηκε η σημασία των κοινωνικών ρόλων όπως και της κοινωνικοποίησης στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς αλλά και της στάσεως ενός ατόμου απέναντι στη ζωή και τα πράγματα, απέναντι δηλαδή στον τρόπο νοηματοδοτήσεώς τους. Αυτές οι κοινωνικές διαφορές παράγουν θα έλεγα όχι έναν δυιστικό αλλά έναν πολυποίκιλο συμπεριφορισμό.

Επίσης, ας μην ξεχνάμε πως, στο συλλογικό πεδίο, κάθε λαός είναι φορέας ενός πολιτισμού και ο πολιτισμός ευθύνεται εν πολλοίς για τις συμπεριφορές τις αποδιδόμενες στον ανθρωπότυπό του. Η ιστορική, πολιτισμική διαδρομή του Έλληνα είναι διαφορετική από αυτήν άλλων λαών, με αποτέλεσμα να έχει αφήσει βαθιά ίχνη στο βιολογικό του ψυχοσωματικό υπόστρωμα. Συνεπώς χρειάζεται μια μεγάλης κλίμακας κοινωνικό-ανθρωπολογική έρευνα για να εντοπίσουμε και αποφανθούμε περί πιθανών δυιστικών συμπεριφορών.  

-Όλα αυτά που συζητάμε περί του χαρακτήρα και της ιδιοσυγκρασίας του Έλληνα, σε ατομικό ή κοινωνικό επίπεδο, είχαν αντίκτυπο στην δεκαετή οικονομική κρίση που πέρασε η χώρα μας ή, ήταν αποκλειστικό δημιούργημα εσφαλμένων πολιτικών επί σειρά ετών, το αποτέλεσμα ενός κομματικού κράτους από την περίοδο της Μεταπολιτεύσεως και εντεύθεν;

Κατ’ αρχάς, ας επισημάνουμε πως οι ισχυρισμοί  περί ιδιοσυγκρασίας του Έλληνα διαμορφώθηκαν εν πολλοίς από γνώμες ξένων, οι οποίοι όμως είχαν έναν περιορισμένο κύκλο γνωριμιών στην Ελλάδα. Και οι φιλέλληνες και οι μη φιλέλληνες που επισκέφθηκαν τον τόπο μας, και πριν και μετά την επανάσταση,  διαπίστωσαν ορισμένες συμπεριφορές διαφορετικές από τις αντίστοιχες των χωρών τους, χαρακτηρίζοντας τον Έλληνα ως ασταθή τύπο στις αγάπες και συμπάθειες του, ως αλαζόνα, επιφανειακό, εγωκεντρικό, προπέτη, και πολλά άλλα. Αυτοί οι επιθετικοί προσδιορισμοί  οδήγησαν στη διαμόρφωση ορισμένων στερεοτύπων για τον  Ελληνα τα οποία εμείς οι ίδιοι εσωτερικεύσαμε. Όπως εσωτερικεύσαμε και θετικές περιγραφές, όπως, για παράδειγμα, πως είμαστε λαός υπερήφανος, αντιστασιακός, ιδιαιτέρως ευφυής, κλπ. Εν ολίγοις, χωρίς αντίστοιχες κοινωνικο-ανθρωπολογικές έρευνες υιοθετούμε αδιακρίτως θετικά ή αρνητικά στερεότυπα χωρίς να έχουμε εμβαθύνει στον ελληνικό πολιτισμό και στους τρόπους επιδράσεώς του επί των συμπεριφορών.

Για να έλθω στο ζήτημα της κρίσης, πιστεύω πως ο μεγάλος υπεύθυνος είναι το πολιτικό μας σύστημα από το ένα μέρος και, από το άλλο, η κουλτούρα του καταναλωτισμού, την οποία όμως το εν λόγω σύστημα διέχυσε στην ελληνική κοινωνία κατά τα χρόνια της Μεταπολίτευσης, ιδιαίτερα μετά το 1980. Η κουλτούρα, ξέρετε, διαμορφώνεται από τα κάτω, από τους λαούς. Εδώ είχαμε μια κουλτούρα η οποία επιβλήθηκε στους Έλληνες, από τα πάνω. Θυμηθείτε τις ανεξέλεγκτες συντάξεις υπέρ των θυμάτων της Αντίστασης, τις ασύμμετρες απαιτήσεις του συνδικαλιστικού κινήματος, την ιστορία του Χρηματιστηρίου, και άλλα. Καλλιεργήθηκε από τα πάνω, σε μια φτωχή κοινωνία, η κουλτούρα των παροχών, η κουλτούρα των επιδομάτων, η χωρίς κόπο εργασία. Αυτή η κουλτούρα συνέβαλε σημαντικά στην οικονομική και κοινωνική μας κρίση.

-Πολύ σωστά λέτε ότι αυτή η κουλτούρα δημιουργήθηκε και επιβλήθηκε από τους κυβερνώντες, άλλα ταυτοχρόνως έγινε αποδεκτή με…ανοικτές τις λαϊκές αγκάλες. Δεν υπήρχε «φρένο λογικής» από τους κάτω…

Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο για «φρένο» από τα κάτω. Αναφύεται όμως το εξής ζήτημα. Σε ποιον λαό απευθύνθηκε αυτή η κουλτούρα; Απευθύνθηκε σ’ έναν λαό ο οποίος είχε στερηθεί πολλά για πάρα πολλά χρόνια. Ένας λαός ο οποίος, ας μην ξεχνάμε, δεν είχε ακόμη λησμονήσει την εποχή του Εμφυλίου. Οι κυβερνώντες, προκειμένου να τον εμποτίσουν με την κουλτούρα του καταναλωτισμού και να τον μετατρέψουν από σκεπτόμενο πολίτη σε ψηφοφόρο-οπαδό, χρησιμοποίησαν λαϊκίστικες πολιτικές εκμεταλλευόμενοι ακριβώς τις διαχωριστικές γραμμές του Εμφυλίου. Οι έχοντες και οι μη έχοντες, οι προνομιούχοι και οι μη προνομιούχοι. Καλλιεργήθηκε αυτό το κλίμα, οπότε όταν ο Έλληνας απέκτησε ακόπως οικονομικές απολαβές, πίστεψε ότι ανήκε στους μη προνομιούχους, άρα τα δικαιούτο. Κατ’ αυτόν τον τρόπο κυριάρχησε η λογική των δικαιωμάτων και όχι των υποχρεώσεων.

-Δεν διαφωνώ με αυτό που λέτε, αλλά δεν συμφωνήσω και απόλυτα. Ο λαός βγήκε από τον Εμφύλιο από την δεκαετία του ’40. Και από την δεκαετία του ’50 άρχισε μια ραγδαία οικονομική ανάπτυξη στην Ελλάδα, η οποία συνεχίστηκε και ολόκληρη την δεκαετία του ’60, με τα οικονομικά δεδομένα να αλλάζουν άρδην, όπως και το βιοτικό επίπεδο του λαού. Και σε κάθε περίπτωση, στις πρώτες εκλογές της Μεταπολιτεύσεως, μετά την πτώση της χούντας, δεν καταγράφηκε ποσοστό που να κατεδείκνυε έναν διαχωρισμό «προνομιούχοι – μη προνομιούχοι», «αστοί - προλετάριοι». Προφανώς και υπήρχαν αντιθέσεις, αλλά τα αστικά κόμματα συγκέντρωσαν κάπου το 80% των ψήφων.

Ο διαχωρισμός  «προνομιούχοι – μη προνομιούχοι» είναι διαφορετικός του «αστοί – προλετάριοι». Ο πρώτος έγινε κεντρικό σύνθημα του ΠΑΣΟΚ, ενός αστικού κόμματος που ανήλθε το 1981 στην εξουσία με το 48% των ψήφων. Αναφορικά δε με την δεκαετία του ’50, ας θυμηθούμε ότι είχαμε ακόμη τους νόμους του Εμφυλίου. Ο χωρισμός των Ελλήνων σε δύο στρατόπεδα ήταν ζωντανός μέχρι το ’60. Μετά, μόλις πήγε να ξεπεραστεί αυτός ο διαχωρισμός, είχαμε την χούντα. Η δικτατορική επταετία ανέτρεψε την προηγηθείσα πορεία της εθνικής συμφιλίωσης, όλη την προσπάθεια για την εγκατάσταση στη χώρα ενός κλίματος ειρήνης και προόδου. Η ανακοπή αυτού του κλίματος ήταν η μεγάλη εθνική καταστροφή που προξένησε η χούντα, παράλληλα με τον διαμοιρασμό της Κύπρου. Τις επιπτώσεις στην οικονομία τις πληρώσαμε αργότερα.

Στη Μεταπολίτευση, μετά το ’80, όταν ορισμένα στρώματα άρχισαν να πιστεύουν ότι δικαιούντο μιας ικανοποίησης -επειδή βασανίστηκαν, επειδή ταλαιπωρήθηκαν- καλλιεργήθηκαν από το πολιτικό σύστημα και αναζωπυρώθηκαν στη χώρα οι λογικές του εθνικού διχασμού. Η δικαιολογημένη ως προς ένα ορισμένο σημείο άποψη ότι  «εμείς ταλαιπωρηθήκαμε ενώ εσείς έχετε πάλι τα οφέλη» διαχύθηκε εκ νέου στην κοινωνία μέσα από λαϊκίστικα συνθήματα και πολιτικές. Την ίδια στιγμή, ενώ είχε αρχίσει η οικονομική αποδυνάμωση της χώρας (με το κλείσιμο πολλών μεγάλων επιχειρήσεων και τα ζημιογόνα αποτελέσματα των δημοσίων και εθνικοποιημένων οργανισμών) και η αύξηση του εξωτερικού δανεισμού, μέσα από ψεύτικες διακηρύξεις για οικονομική ανθοφορία, κυριάρχησε η λογική ότι όλοι δύνανται πια να έχουν μερίδιο στην καλή ζωή, ουσιαστικά, στην  κατανάλωση. Το φαινόμενο βεβαίως αυτό της αλόγιστης σπατάλης δεν υπήρξε μόνο απόρροια της ελληνικής πολιτικής. Με την εν  τω μεταξύ διάδοση των επικοινωνιακών μέσων, εισήλθε στη χώρα μας και από το εξωτερικό. Όμως εμείς το ενστερνιστήκαμε μ’ ένα πολιτικό σύστημα το οποίο αντί να προσπαθεί  να το χειραγωγήσει, το ενίσχυσε, αδιαφορώντας για την αδυναμία των παραγωγικών δυνάμεων της χώρας να ανταποκριθούν στην αυξανόμενη ζήτηση. Οι πολιτικοί καλλιέργησαν μιαν επιδοματική και δανειακή πολιτική αντί να θέσουν τον Έλληνα ενώπιον των ευθυνών του. Προκειμένου να επωφελούνται κομματικά, του υπόσχονταν παροχές χωρίς να του μιλούν για υποχρεώσεις. Υπ’ αυτήν την έννοια, θα ήταν θεμιτό στα αίτια της κρίσεως, πέραν των εφαρμοσμένων πολιτικών, να εντάξει κανείς και την προσωπική ευθύνη του ίδιου του Έλληνα.

-Ως ιδιοσυγκρασία είναι διχαστικός ο Έλληνας; Όχι μόνο σήμερα, ανέκαθεν. Τουλάχιστον από Αλώσεως Κωνσταντινουπόλεως, με αποκορύφωμα, ίσως, την Επανάσταση του 1821. Μία διαρκής αντιφατικότητα ανάλογα με τις συγκυρίες και τα συμφέροντα τής κάθε φοράς. Τι λέτε;

΄Η θα παραδεχτούμε πως ένας λαός έχει έμφυτες διχαστικές τάσεις ή θα παραδεχτούμε ότι όλα αυτά είναι ιστορικά και πολιτισμικά δημιουργήματα. Προσωπικά κλίνω υπέρ της δεύτερης άποψης. Το να εμφανίζεται ένας λαός πιο διχαστικός και ένας άλλος πιο συναινετικός πιστεύω ότι είναι θέμα κουλτούρας. Επιμένω ότι ο Έλληνας έχει πολιτισμικά προηγούμενα που τον κάνουν να δημιουργεί εντάσεις και συγκρούσεις. Συγκεκριμένα, υποστηρίζω πως ο Έλληνας είναι κατ’ εξοχήν πολιτικό ζώο, άνθρωπος που ιστορικά έχει καταστήσει την πολιτική βίωμά του, καθώς παλαιόθεν έμαθε να λειτουργεί μέσα σε πολιτικές κοινότητες. Το πολιτικό για τον Έλληνα είναι το κατ’ εξοχήν δημόσιο πεδίο στο οποίο εκφράζεται και λειτουργεί. Ένα πεδίο που ορίστηκε στα αρχαία χρόνια από την Εκκλησία του Δήμου, πήρε στα ελληνιστικά και βυζαντινά χρόνια τη μορφή των Κοινών, διατηρήθηκε επί τουρκοκρατίας στις ελληνικές κοινότητες και επιβιώνει μέχρι σήμερα υπό το σχήμα της κομματοκρατούμενης κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας. Καθώς η πολιτική αναζωογονεί συνεχώς αντιθέσεις και συγκρούσεις, αυτό το πνεύμα της  διαρκούς αντιπαλότητας και διαμάχης διαπέρασε και την προσωπική μας συμπεριφορά.

-Στην αντιφατικότητα, που είπαμε πριν, νομίζω πως πρέπει να προστεθεί και η διαρκής διαπάλη της ελληνικής κοινωνίας ανάμεσα στην παράδοση και τον εκσυγχρονισμό. Το ερώτημά μου: η παράδοση πρέπει να απορρίπτει τον προοδευτισμό και ο εκσυγχρονισμός να αγνοεί την παράδοση –η οποία λίγο έως πολύ είναι και η ταυτότητα μιας χώρας; Να το ερωτήσω και κάπως διαφορετικά: γιατί η παράδοση εφόσον αναπλάθεται στα νέα δεδομένα κάθε φορά, να μην είναι πάντα επίκαιρη, πάντα σύγχρονη;

Δεν μπορεί να σταθεί ένας λαός χωρίς παράδοση. Παράδοση σημαίνει εθνική μνήμη. Ιδιαίτερα, δε, τους ιστορικούς λαούς είναι αδύνατο να τους αποκολλήσεις από την παράδοσή τους. Είναι σαν να παίρνεις μιαν ανθρώπινη προσωπικότητα και να την βγάζεις από την προσωπική της ιστορία. Ο προσωπικός εαυτός δεν φτάνει μεμιάς στην ώριμη ηλικία. Διάνυσε προηγουμένως μια μακρά πορεία από τα νηπιακά χρόνια ως τη στιγμή της ηλικιακής ωριμότητας. Το ίδιο γίνεται και με τους λαούς. Υπάρχουν βέβαια λαοί που δεν έχουν μεγάλη ιστορία πίσω τους. Και αυτοί όμως έχουν ενστερνιστεί άλλες παραδόσεις. Ας πούμε ο λαός των ΗΠΑ. Δεν έχει μια μακρά ιστορική παράδοση, αλλά υιοθέτησε τις αγγλοσαξονικές παραδόσεις ή της δυτικής Ευρώπης. Άρα δεν υπάρχει λαός χωρίς παράδοση. Εμείς είμαστε πολύ τυχεροί γιατί έχουμε μια πολιτισμική παράδοση ανυπολογίστου αξίας. Το ζήτημα είναι ότι η σύγκρουση σε εμάς μεταξύ παράδοσης και εκσυγχρονισμού δεν έγινε με όρους ανατροφοδότησης τού ενός προς το άλλο, με όρους εποικοδομητικούς, αλλά με όρους αποκλεισμού. Και αυτό το βλέπουμε πολύ καθαρά, ιδιαίτερα μετά την Ελληνική Επανάσταση.

-Είχα σκοπό να σας ρωτήσω πιο κάτω για την Επανάσταση καθώς βρισκόμαστε στον μήνα της επετείου της, αλλά μια και το θέτετε τώρα, ας το συζητήσουμε. Είναι, νομίζω, γεγονός ότι στην Επανάσταση του 1821 εκτός από μιας συγκρούσεως συμφερόντων, υπήρξε και μια σφοδρή σύγκρουση μεταξύ της παραδόσεως και του εκσυγχρονισμού. Και αν το γενικεύσουμε, υπήρξε μια πολιτισμική σύγκρουση Ανατολής και Δύσεως. Ποια η γνώμη σας;

Δεν είμαι ιστορικός, μελετώντας ωστόσο την ελληνική ιστορία, και προσπαθώντας να καταλάβω τα κοινωνικά φαινόμενα στην εξέλιξή τους, νομίζω το εξής: στην Επανάσταση ουσιαστικά είχαμε δύο κοινωνικούς πόλους. Ο ένας αποτελείτο από τους Έλληνες της διασποράς στους οποίους ανήκαν τα πιο καλλιεργημένα στρώματα του ελληνικού λαού, όχι μόνο οι διανοούμενοι, αλλά και οι έμποροι, καθώς και οι Φαναριώτες και οι άρχοντες των παραδουνάβιων περιοχών. Όλοι αυτοί ήταν μια ελίτ η οποία, παρακολουθώντας τα ευρωπαϊκά συμβάντα, ήθελε πραγματικά να κάνει την Ελλάδα ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος. Ο άλλος πόλος αποτελείτο από τα διαμένοντα στην Ελλάδα λαϊκά στρώματα, και μιλάω όχι μόνο για τους αρματολούς και κλέφτες, αλλά για τους Έλληνες αγρότες ολόκληρων περιοχών, όπως της Πελοποννήσου, της Στερεάς Ελλάδας και της Θεσσαλίας, οι οποίοι ήταν αυτό που λέμε ραγιάδες. Δηλαδή υφίσταντο τον τουρκικό ζυγό σε καθημερινή βάση. Γι’ αυτούς το θέμα της απελευθέρωσης ήταν ζωτικό. Δεν ήταν η σύσταση ενός ευρωπαϊκού κράτους. Η ανάγκη για απελευθέρωση έθετε σε προτεραιότητα το ιδεώδες της ελευθερίας. Αυτά τα δύο στρώματα είχαν διαφορετικές βλέψεις για την Επανάσταση, οι οποίες συγχωνεύτηκαν μέσα στο πλαίσιο της Φιλικής Εταιρείας. Η Φιλική Εταιρεία είναι ένα καταπληκτικό επίτευγμα, διότι για πρώτη φορά έχουμε μιαν επαναστατική οργάνωση η οποία βγαίνει και από τα κάτω και από τα πάνω, περιλαμβάνει δηλαδή όλα τα στρώματα του λαού. Όμως δεν αναφέρεται στο πως θα οργανωθεί σε κράτος αυτός ο λαός, αλλά έχει ως μοναδικό σκοπό την απελευθέρωσή του.  Αντίθετα με τη Γαλλία όπου η επανάσταση ήταν κοινωνική.

-Ναι, στη Γαλλική Επανάσταση ήταν εσωτερικοί οι λόγοι, υπήρχαν ταξικά κίνητρα…

Ακριβώς. Το κυρίαρχο του ελληνικού αγώνα ήταν η εθνική απελευθέρωση. Ένας λαός που καταπνίγεται, φτάνει σε μια στιγμή επαναστατικής έκρηξης. Η Φιλική Εταιρεία είναι καρπός αυτού του επαναστατικού πνεύματος και αυτό υλοποιεί. Μετά, η Φιλική Εταιρεία, αποσύρεται. Παύει να υπάρχει, και κυριαρχούν στην ελληνική πολιτική σκηνή οι δύο τάσεις που περιγράψαμε. Αφενός τα στρώματα που ήθελαν ένα ελληνικό κράτος στα δυτικά πρότυπα, και αφετέρου τα άλλα, τα ντόπια, τα οποία ήταν εθισμένα στους παλαιούς κοινοτιστικούς τρόπους διακυβέρνησης. Τα τελευταία επιμένουν στη δημοκρατία, χωρίς όμως επεξεργασμένο σύστημα οικοδομήσεως και διοικήσεως του νέου κράτους. Τελικά, καθώς οι Μεγάλες Δυνάμεις όριζαν ήδη τις τύχες του νέου κράτους, οι ηγέτες και των δύο τάσεων προσκολλήθηκαν σε αυτές ανάλογα με τις συμπάθειες και τα συμφέροντά τους. Και, δυστυχώς, αυτή η τάση  ίσχυσε επί μακρόν.

-Τελικά η Ελληνική Επανάσταση του 1821 τι πιστεύετε, πέτυχε των σκοπών της ή όχι; Εντάξει, το μείζον που κατάφερε ήταν να αποκτήσει ο ελληνικός κόσμος ένα ελεύθερο κράτος, όμως η νεωτερική λύση που επέφερε ήταν η καλύτερη ή η χειρότερη καθώς δημιουργήθηκε ένα πολύ μικρό ελληνικό κράτος και αυτό άκρως εποπτευόμενο –για πολλούς προτεκτοράτο; Υπάρχει και η ρήση του Κολοκοτρώνη σύμφωνα με την οποία εάν οι επαναστατημένοι Έλληνες ήταν ενωμένοι δεν θα είχαν ανάγκη τους ξένους και μπορεί να απελευθέρωναν ακόμη και την Κωνσταντινούπολη.

-Υπήρχε εναλλακτική; Είναι σαν κι αυτό που λέμε πολλές φορές ότι, εάν δεν είχα πάρει αυτή την απόφαση μπορεί η ζωή να ήταν διαφορετική…

-Ισχύει αυτό…

Αλλά δεν ξέρεις. Δεν ξέρεις ποτέ πως θα ήταν η ζωή σου εάν είχες πάρει άλλον δρόμο. Υπόθεση κάνεις. Μέσα από ματαιωμένες επιθυμίες μιλάς για το τι θα μπορούσες να ήσουν. Άρα και στην περίπτωση του ελληνικού κράτους, όσοι μιλούν για την αποτυχία της επανάστασης δεν είναι δυνατόν να ξέρουν πώς θα εξελίσσονταν τα πράγματα σε διαφορετική περίπτωση. Γιατί η Ιστορία δεν σου λέει πως θα είναι το μέλλον. Οι πράξεις σου φτιάχνουν το μέλλον. Εμείς φτιάχνουμε το μέλλον μας με τις πράξεις μας. Δεν είναι προδιαγεγραμμένο το μέλλον. Ας δούμε, συνοπτικά τι υποστήριζαν και τι υποστηρίζουν οι θιασώτες της άλλης λύσεως. Η μία άποψη, που κατάγεται από τον Κοραή και τους Έλληνες της διασποράς –πατριώτες, χωρίς αμφισβήτηση--, πίστευε ότι έπρεπε να ωριμάσει πνευματικά ο λαός πριν επιχειρήσει τη σύσταση ελληνικού κράτους. Εν προκειμένω παραγνωρίζεται ότι η μόρφωση δεν αποδείχτηκε ποτέ ως παράγων κινητήριος για το ξεσήκωμα ενός λαού. Το πάθος και η πίστη χρειάζονται. Η μόρφωση συνοδεύει μια δημοκρατική πολιτεία.

Η άλλη άποψη –που ακούγεται μέχρι σήμερα- ισχυρίζεται πως οι Έλληνες, καθώς εν τω μεταξύ  είχαν καταλάβει ηγετικές θέσεις μέσα στην οθωμανική αυτοκρατορία, θα ήταν εφικτό να την κατακτούσαν από τα μέσα. Αυτός ο ισχυρισμός, κατά τη γνώμη μου, δεν λαμβάνει υπόψη του το διεθνές πλαίσιο εντός του οποίου κινήθηκε η Επανάσταση. Την πτώση του Ναπολέοντα και την κυριαρχία της Ιερής Συμμαχίας, όπως και τις δρώσες δυνάμεις εντός της ίδιας της οθωμανικής αυτοκρατορίας εκείνη την εποχή. Η Επανάσταση δεν μπορούσε παρά να γίνει και έγινε σωστά. Δηλαδή, όταν λέω σωστά δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να ήταν επιτυχέστερη εάν δεν υπήρχαν διενέξεις. Πάντα υπάρχει το καλύτερο μπροστά στο καλό. Αλλά δεν μπορούσε να ακολουθηθεί  άλλος δρόμος. Όταν φτάνει ένας λαός να επαναστατεί, δεν μπορείς να τον μαζέψεις. Δεν υπήρχαν τότε οι πολιτικές δυνάμεις να τον σταματήσουν.

-Έχετε δίκιο. Στους βαλκανικούς πολέμους 1912 – 13 και στον πόλεμο του 1940 δεν ήταν ιδιαίτερα μορφωμένοι οι Έλληνες. Είχαν ιδεολογία…

-Μπράβο! Ήταν λοιπόν μεγάλο ιστορικό επίτευγμα η Ελληνική Επανάσταση.

-Πάντως, ένας από τους πρωταρχικούς σκοπούς της Ελληνικής Επαναστάσεως ήταν να απελευθερωθεί η Κωνσταντινούπολη…

Προφανώς, αυτό θα ήταν το μέγιστο. Μην ξεχνάμε όμως ότι οι Τούρκοι, λίγο πριν, κατά την έναρξη και λίγο μετά την κήρυξη της επανάτασης προχώρησαν σε εκτεταμένες σφαγές των Ελλήνων. Θα προστάτευαν πάση θυσία την πρωτεύουσα του κράτους τους.

-Και εφόσον δεν επιτεύχθηκε αυτό, μπορούμε να κάνουμε λόγο για μια μεγάλη ή μικρή «ήττα» της Επαναστάσεως;

Δεν μιλάμε για ήττα. Εγώ επιμένω στην επιτυχία, διότι θα  πρέπει να δούμε τι δυνάμεις είχαμε. Το αποτέλεσμα ήταν αντίστοιχο των δυνάμεων μας. Δεν μπορούσαμε να είχαμε απαιτήσεις να απελευθερώσουμε την Κωνσταντινούπολη και όλο το ελληνικό Έθνος με τις δυνάμεις που διαθέταμε.

-Δεν ήταν μόνο οι ανάλογες δυνάμεις που σωστά λέτε ότι δεν είχαμε, καθοριστικός όμως ίσως να ήταν και ο ρόλος του διχασμού…

Στον διχασμό συνετέλεσε το γεγονός ότι ο Έλληνας ήταν διασκορπισμένος. Δεν ζούσαν όλοι οι Έλληνες σε μια ομοιόμορφη  γεωγραφική περιοχή όπου θα ήταν δυνατόν να έρχονταν σε ώσμωση οι διαφορετικές απόψεις. Ο Έλληνας ήταν γεωγραφικά διεσπαρμένος. Άλλος στη δυτική Ελλάδα, άλλος στα νησιά, άλλος στη Μολδαβία, άλλος στη Βιέννη, άλλος στη Τεργέστη. Παρουσίαζε μεγάλη ανομοιογένεια ο πληθυσμός από άποψη γεωγραφικού χώρου. Και μην ξεχνάμε ότι υπήρχαν και τα καπετανάτα. Δηλαδή, οι τοπικές κοινωνίες διαπνέονταν από έντονη τοπικιστική λογική που δυστυχώς τη διατηρούν ακόμη και σήμερα.

-Οικογένειες και φάρες σε εκσυγχρονισμένη μορφή.

Ακριβώς, και σε αυτές βρίσκονται οι ρίζες του πελατειακού κράτους. Είναι κάτι που μας έρχεται από τα βυζαντινά χρόνια. Από τότε ήταν χωρισμένα τα ελληνικά θέματα σε τμήματα, τα οποία διατηρήθηκαν και επί οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Υπήρξε λοιπόν αυτός ο τοπικός διαχωρισμός που ενέπνεε διαφορετικές λογικές και διαφορετικούς προύχοντες. Άλλο η Ύδρα άλλο  οι Σπέτσες, άλλο η Αργολίδα άλλο η μεσσηνιακή Μάνηˑ επρόκειτο για διαφορετικές διοικητικές κοινότητες με δικές τους αρχές και αξίες. Οι κάτοικοί τους ίχαν τους δικούς  τους τρόπους να συμμετέχουν στα κοινά. Το γεγονός αυτό συνέβαλε επίσης στην πολιτική διαφοροποίηση της χώρας.

-Επιτρέψτε μου να γυρίσω πίσω στο θέμα που συζητάγαμε πριν σχετικά με την παράδοση και την ελληνική ταυτότητα γιατί θαρρώ ότι δεν είναι στατικά στοιχεία και θα ήθελα επ’ αυτού την σκέψη σας. Κατ’ αρχάς νομίζω πως θα συμφωνήσετε, ότι η λεγόμενη γενιά του ’30 επιχείρησε –και τα κατάφερε ως ένα βαθμό, να αναδιαπλάσει τα ελληνικά ιδεώδη, τον ελληνικό πολιτισμό μας. Δηλαδή, στηριγμένη στις ιδέες του ευρωπαϊκού διαφωτισμού, αναδημιούργησε τον ελληνισμό δίνοντας του μια νέα ώθηση –καθορίζοντας  κατά την άποψη μου μια νέα ελληνικότητα. Αλλά αυτή η νέα ελληνικότητα δεν ξεστράτισε όμως από τις παραδόσεις. Έτσι δεν είναι; Δεν ξεστράτισε ο Ελύτης, ο Θεοτοκάς και πολλοί άλλοι. Δεν ξεστράτισε ο Ελύτης όταν έγραφε «όταν μπαίνω σε μια εκκλησιά, ερημοκλήσι, και βλέπω μισοσβησμένες τις τοιχογραφίες, νιώθω βυζαντινός σαν να ήταν το σόι μου». Και τα θέτω αυτά επειδή υπάρχει και η άλλη «Σχολή» -το θίγετε στο βιβλίο σας, της οποίας ο σκοπός της δεν είναι η αναγέννηση του ελληνικού πολιτισμού, παρά η εξομοίωσή του με τον ευρωπαϊκό, κυρίως η ανανέωση των θεσμών για την βελτίωση της κρατικής αποτελεσματικότητος και, εξ αντανακλάσεως της κοινωνικής διαβιώσεως των ατόμων. Τι λέτε για όλα αυτά;

Το ζήτημα ξέρετε ποιο είναι, ότι αυτό το κίνημα της γενιάς του ’30 περιορίστηκε στα γράμματα και τις τέχνες. Δεν πέρασε στην κοινωνία.

-Λέτε; Ούτε ως μήνυμα δεν πέρασε…

Δεν αναφέρομαι στους διανοούμενους  και στους ανθρώπους των γραμμάτων που συζητούν περί αυτών των πραγμάτων. Στις λαϊκές μάζες δεν πέρασε, και δεν πέρασε γιατί ποτέ το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν ασχολήθηκε με αυτό. Δεν καλλιεργήθηκε τι σημαίνει παράδοση, δεν αναλύθηκε τι σημαίνει εκσυγχρονισμός και πώς αυτά τα δύο παντρεύονται. Από το εκπαιδευτικό μας σύστημα αυτός ο προβληματισμός λείπει παντελώς, με αποτέλεσμα κανένας νέος να μην καταλαβαίνει τι εννοούμε όταν μιλάμε για εκσυγχρονισμό της παράδοσης. Ρωτήστε σήμερα οποιονδήποτε νεολαίο και θα διαπιστώσετε πως δεν είναι σε θέση να σας απαντήσει.  Γι’ αυτόν ο όρος «παράδοση» σημαίνει χλαμύδες και φουστανέλες. Τραγικά λανθασμένη η εκπαιδευτική μας πολιτική αφ’ ης στιγμής δεν αναφέρεται στη συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού. Και πώς να αναφέρεται, όταν η γνώμη σημαντικού τμήματος της άρχουσας τάξης είναι πως το ελληνικό Έθνος γεννήθηκε με τον Διαφωτισμό, με την Επανάσταση και τη συγκρότηση κράτους. Ότι είμαστε ένας βαλκανικός λαός με κοντή ιστορία και μνήμη, χωρίς κοινά πολιτισμικά στοιχεία με τον αρχαίο και τον βυζαντινό πολιτισμό. Όταν ακόμη και η συνέχεια της γλώσσας υποτιμάται, θεωρούμενη μη αποδεικτικός παράγων της συνέχειας.  

Πιστεύω στη συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού, με τις κάμψεις και ανακάμψεις του. Όταν ο λαός, ο φορέας του πολιτισμού, υποδουλώνεται, ο πολιτισμός του διέρχεται φάση υφέσεως. Το αντίθετο όταν ο λαός προχωρεί νικητήρια ή είναι σίγουρος για τον εαυτό του. Τότε  και ο πολιτισμός του βρίσκεται σε φάση ανόδου. Αυτές τις κινήσεις της ανόδου και της καθόδου τις συναντάμε στον ελληνικό πολιτισμό. Εμφανίζει εποχές εξάρσεως και εποχές πτώσεως. Την πτώση τη διακρίνουμε συνήθως στα γράμματα και τις τέχνες, στην πολιτική και τους θεσμούς. Αν όμως στρέψουμε το βλέμμα  στα ήθη και στα  έθιμα, τότε θα παρατηρήσουμε πως ο πολιτισμός δεν είναι νεκρός, παρά κρυφοκαίει στα μύχια της κοινής ζωής. Ο πολιτισμός μοιάζει μ’ ένα ποτάμι που ρέει, ένα ποτάμι που τις εποχές των βροχών γίνεται ορμητικό, ενώ στις εποχές της  ξηρασίας μοιάζει να στερεύει. Αλλά το ποτάμι δεν καταργείται, συνεχίζει να υπάρχει.     

-Του χρόνου θα γιορτάσουμε τα διακόσια χρόνια από την έναρξη της Επαναστάσεως. Εκτός από τις φανφάρες που φαντάζομαι ότι όλοι θα ζήσουμε, ο αναστοχασμός πού θα πρέπει να εστιαστεί;

Το ζήτημα αυτό το έχω επανειλημμένως συλλογιστεί ακούγοντας τον τρόπο που πάμε να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια ελεύθερου βίου. Πότε γιορτάζουμε κάτι; Τι γιορτάζουμε; Εάν πρόκειται για εθνικές εορτές, γιορτάζουμε ένα ιστορικό συμβάν που μαρτυρεί τη στάση ενός λαού απέναντι σε θεμελιώδεις σκοπούς του. Το ίδιο και στα θρησκευτικά εορτολόγια. Γιορτάζουμε τη στάση ενός προσώπου κατά τη στιγμή του θανάτου του, οπότε συμβαίνει και η αγιοποίησή του. Εν προκειμένω, δεν γιορτάζουμε το 1821, αυτό το κάνουμε την 25^η Μαρτίου. Ερχόμαστε, όμως, ύστερα από 200 χρόνια υπάρξεως του ελληνικού κράτους, ν’ αναστοχαστούμε πάνω στην ιστορία μας και κατά τον τρόπο αυτόν να εμβαθύνουμε την εθνική μας αυτογνωσία. Τι εθνικό κράτος τελικά κατασκευάσαμε; Πραγματώθηκαν οι εθνικές μας βλέψεις; Και, κυρίως, μέσω του αναστοχασμού, να αναλογιστούμε  πού θέλουμε να πάμε.  Διότι ο αναστοχασμός εάν δεν αποβλέπει στο τι θέλεις να κάνεις, δεν έχει νόημα. Και την Ιστορία εάν την μελετάμε, δεν την μελετάμε μόνο για  να θυμόμαστε τι έγινε. Την μελετάμε ως γνώμονα για το παρόν και το μέλλον. Άρα, τα 200 χρόνια, όπως το βλέπω εγώ, είναι μια ευκαιρία για να δούμε ποιοι ήταν οι αρχικοί μας σκοποί και πώς αυτοί μεταβλήθηκαν στην πορεία των γεγονότων. Συγκεκριμένα, να κρίνουμε τον αρχικό στόχο της απελευθέρωσης του εθνικού εδάφους. Τον πετύχαμε; Ακολούθως, να εξετάσουμε τι έγινε στο πεδίο της οικονομίας. Πως ξεκινήσαμε και που βρισκόμαστε σήμερα. Το ίδιο να πράξουμε και για το πεδίο της πολιτικής. Θέλαμε δημοκρατία, τι είδους δημοκρατία συγκροτήσαμε; Τι έγινε στον χώρο της εκπαίδευσης και του πολιτισμού; Διατηρήσαμε την παράδοση και τον πολιτισμό μας; Αυτά είναι ζητήματα προς μελέτη και διάλογο επ’ ευκαιρία του εορτασμού των 200 χρόνων. Όχι για να φιλονικούμε πάνω σε αυτά. Όλες οι απόψεις να τεθούν στο τραπέζι του προβληματισμού, ώστε μια γόνιμη αντιπαράθεση να βοηθήσει όλους μας, την κοινή γνώμη αλλά και τους ίδιους τους μελετητές, να συνειδητοποιήσουμε προς τα πού πορευόμαστε, τι κράτος και κοινωνία θέλουμε να οικοδομήσουμε.

-Πείτε μου τη γνώμη σας για τα εθνικά θέματα που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα μας, για το μεταναστευτικό / προσφυγικό και την επιθετικότητα της Τουρκίας.

Αυτή την στιγμή έχουμε έναν υπόκρυφο πόλεμοˑ τον λένε υβριδικό αλλά πρόκειται για καλυμμένο πόλεμο. Εκείνο που πρέπει να κρατήσουμε είναι ότι ο ελληνικός λαός, επειδή θίγονται εθνικά θέματα, αποδεικνύει εκ νέου ότι διαθέτει εθνική ομοψυχία, γεγονός που έρχεται να επαληθεύσει ότι, ενώπιον των μεγάλων κινδύνων που επιβουλεύονται την εθνική του συλλογικότητα,  κατορθώνει να αναπτύξει μια ορθολογικότητα ως προς την αξία, θα έλεγε ο Βέμπερ. Μια ορθολογικότητα όπου η οργάνωση της δράσης του έρχεται να συνδεθεί αρμονικά με την πίστη και τα συναισθήματά του.  Ωστόσο ανησυχώ. Ο Ερντογάν θέλει να αναστυλώσει την οθωμανική αυτοκρατορία. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα επιχειρήσει θερμό επεισόδιο. Άρα εμείς πρέπει να είμαστε συνεχώς όχι ανήσυχοι, αλλά έτοιμοι. Ψυχολογικά και στρατιωτικά προετοιμασμένοι. Όχι φοβισμένοι, κυριαρχημένοι από πνεύμα ηττοπάθειας, αλλά με εμπιστοσύνη στον εαυτό μας και τις αξίες μας.

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος