Θεοδόσης Τάσιος: Αυτό το Έθνος το υπεραγαπώ

Σε λίγους ανθρώπους η αντιφατικότητα των σκέψεων και των συμπερασμάτων τους είναι δημιουργική και γόνιμη. Αυτό προϋποθέτει βαθιά παιδεία, υψηλή μόρφωση και κυρίως ένα «αναρχικό» μυαλό που δεν προσαρμόζεται, αλλά που ταράζεται σε κάθε εποχή και αφουγκράζεται τα μηνύματά της. Ένας τέτοιος ξεχωριστός άνθρωπος είναι ο διαπρεπής καθηγητής Θεοδόσης Τάσιος, μία πολυσχιδής προσωπικότητα, με πορεία δεκαετιών στην επιστήμη, στη διανόηση και τη συγγραφή.

Στη συνέντευξη του στην εφημερίδα μας μ’ έναν λόγο ευγενή και μετριοπαθή, τοποθετήθηκε σε όλα τα τρέχοντα ζητήματα –πότε επαινώντας και πότε κατακρίνοντας πρόσωπα και καταστάσεις, προτιμώντας περισσότερο τις «προσγειώσεις» παρά τις «απογειώσεις». Για την προσφορά των Ελλήνων γιατρών και νοσηλευτών στην κρίση της πανδημίας στη χώρα μας θα μας πει: «η αφιέρωση των υπηρεσιών υγείας προς το καθήκον τους δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Αφιέρωση υπήρξε σε όλες τις χώρες, ακόμη και στις χώρες που δεν τα πήγαν καλά στην περιστολή του κορωνοϊού. Το χειροκρότημα είναι παγκόσμιο για τους ανθρώπους αυτούς». Ωστόσο, στην συνέντευξη του, δεν έκρυψε την μεγάλη ευχαρίστηση που αισθάνθηκε καθώς διαπίστωσε ότι λειτούργησε η κοινωνική αλληλεγγύη του λαού, θεμελιωμένη εμπειρικά εδώ και χιλιάδες χρόνια, όπως χαρακτηριστικά θα επισημάνει. «Αυτό είναι ένα καλό στοιχείο, ενδεχομένως να είναι και ένα καλό παράδειγμα για εμάς τους ίδιους και για το μέλλον».

«Ανοίγοντας» την συζήτηση μας σε διάφορες φάσεις της Ιστορίας, ο Θεοδόσης Τάσιος θα δηλώσει τον απέραντο θαυμασμό του για τον ελληνικό λαό, για το πώς κατάφερε μέσα από θυσίες και αγώνες –και μέσα από συντρίμμια, να αναδείξει τη χώρα και τον εαυτό του, με τον ίδιο να υπογραμμίζει ότι ήταν ένα απέραντο θαύμα αυτό που έγινε είτε στη πορεία προς το 1821 είτε το 1940, δηλώνοντας «αυτό το Έθνος το υπεραγαπώ». Όμως σε αυτόν τον ίδιο λαό καταλόγισε και έλλειψη πολιτικής ωριμότητος. Απέραντη ηλιθιότητα ήταν το γεγονός, κατά τον συνομιλητή μας, ότι το υπέρλαμπρο θαύμα της Εθνικής Αντιστάσεως μετατράπηκε σε μια εμφύλια διαμάχη και «σε μια ελπίδα ότι θα γίνουμε σαν τον Τσαουσέσκου». Και το υποστήριξε μετά λόγου γνώσεως καθώς ο Θεοδόσης Τάσιος στη πρώτη του νιότη ήταν ένας ΕΠΟΝίτης. Πολιτική ανωριμότητα θα καταλογίσει στο λαό και στον Γενάρη του 2015.

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο Θεοδόσης Τάσιος στην Boulevard.

-Κατά την διάρκεια των μέτρων που ελήφθησαν για την αντιμετώπιση της πανδημίας, οι πολίτες στην συντριπτική τους πλειονότητα επέδειξαν μια πρωτοφανή πειθαρχία και υπάκουσαν στις αποφάσεις και στις συστάσεις του κράτους, και φυσικά στις προτροπές των επιστημόνων. Σας εξέπληξε αυτή η συμπεριφορά; Και που την αποδίδετε;

Πρέπει να ομολογήσω ότι είχα μια ευχάριστη έκπληξη, διότι είχαμε μάθει ένα ποσοστό συμπολιτών μας «ψεκασμένων» να συμπεριφέρεται διαφορετικά, και επομένως είχα ανησυχίες. Αλλά, ναι, είναι μια ευχάριστη έκπληξη. Ωστόσο, εάν θελήσει να κάνει κανείς μια ψυχραιμότερη ανάλυση του θέματος, θα μπορούσε –το λέω δυνητικά, να υποθέσει ότι είχαμε ανέκαθεν στην Ελλάδα και μερικές θετικές προϋποθέσεις προς τούτο. Παραδείγματος χάριν λόγω της παραδοσιακής οικογενειοκρατίας μας, που δεν υπάρχει στις βόρειες χώρες –που αν πας 18 χρονών και ζεις με τους γονείς σου είσαι μάπας. Αντιθέτως εδώ υπάρχει ένας παραδοσιακότερος σεβασμός προς τους ηλικιωμένους θα έλεγα, οι οποίο ήταν και οι πιο εύτρωτοι στην παρούσα κρίση, άρα από αυτή την άποψη και το γεγονός ότι τον πιο αυξημένο κίνδυνο διέτρεχαν οι ηλικιωμένοι, στην Ελλάδα λόγω της οικογενειοκρατικής παραδόσεως είχαμε ένα υπόστρωμα θετικό υπέρ της πειθαρχίας, της προστασίας αυτών των ανθρώπων -που πιθανολογώ πως την Βρετανία, που ξέρω λίγο καλύτερα, δεν θα υπήρχε και για αυτό ήταν έτοιμοι να τους θυσιάσουν. Αναζητώντας μία ψυχραιμότερη ανάλυση του φαινομένου η πρώτη αιτία που θα σκεφτόμουν θα ήταν αυτή. Η δεύτερη αιτία είναι η οικονομική ένταση ξέρετε, διότι παρατηρεί κανείς εμπειρικά κ. Παρασκευόπουλε, ότι οι χώρες στις οποίες η οικονομική ζωή είναι ιδιαιτέρως έντονη -και είναι οι χώρες του Βορά, οι ΗΠΑ- έθεταν την ευπορία της οικονομίας –δηλαδή την καλή πορεία της οικονομίας- μπροστά και επομένως μισοκλείναν τα μάτια έναντι των ανθρωπίνων απωλειών σε άμεσο χρόνο. Σε εμάς η οικονομία δεν ήταν τόσο έντονη. Πιθανολογώ λοιπόν και αυτό ως δεύτερη αιτία. Υπάρχει ωστόσο, νομίζω, και μια τρίτη αιτία –δεν μπορώ να το υποστηρίξω εμπειρικά, ότι οι συμπολίτες μας ιδίως στην ύπαιθρο συνεχίζουν να έχουν ένα μεγαλύτερο σεβασμό στο γιατρό, τον δάσκαλο και σε άλλους από ότι έχουν σε άλλες κοινωνίες πιο προηγμένες, υπάρχει δηλαδή ένας σεβασμός στα «άσπρα κολάρα» ώστε να πείθεται ευκολότερα προς τις απόψεις της επιστήμης. Αυτές οι τρεις απόψεις θεωρώ ότι είναι σκόπιμο να τις θυμόμαστε και να μην μας περάσει η ιδέα ότι έγινε μια μεταφυσική μεταβολή στη φήμη μας ως επιπολαίων. Και ξέρετε γιατί; Γιαν να μην εφησυχάσει κανείς για το μέλλον.   

-Αυτό που λέγεται ότι «για πρώτη φορά υπήρξε και λειτούργησε το κράτος», σας βρίσκει σύμφωνο;

Ω, ναι, αλλά όχι με αυτή την απολυτότητα. Αλλά πρέπει να πούμε, ότι όντως στην παρούσα περίπτωση η κυβέρνηση είχε έναν βαθμό ετοιμότητας, έναν βαθμό ταχύτητας στη λήψη των αποφάσεων –οι οποίες αναμφισβητήτως έπαιξαν έναν θετικό ρόλο. Το συγκρίνει κανείς άλλωστε και με ανάλογα αρνητικά παραδείγματα σε μεγάλες χώρες όπου οι κυβερνήσεις βρέθηκαν και ανέτοιμες αλλά και διστακτικές.

-Ο λαός εκτός από την υπακοή του απέναντι στα μέτρα, επέδειξε και ανέδειξε κι άλλα χαρίσματα του, αλληλεγγύη, φιλότιμο, καλοσύνη, ανιδιοτελή προσφορά -και ηρωισμό εάν αναφερθούμε στο ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Γενικά και διαχρονικά, πως θα χαρακτηρίζατε τον ελληνικό λαό; Πότε σας κάνει υπερήφανο και πότε σας πικραίνει;

Να τα πάρουμε ένα ένα. Η αφιέρωση των υπηρεσιών υγείας προς το καθήκον τους δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Αφιέρωση υπήρξε σε όλες τις χώρες, ακόμη και στις χώρες που δεν τα πήγαν καλά στην περιστολή του κορωνοϊού. Το χειροκρότημα είναι παγκόσμιο προς τους ανθρώπους αυτούς. Επομένως το αίσθημα θυσίας των ανθρώπων που υπηρετούν στις υπηρεσίες υγείας είναι μια μορφή αυτοθυσίας την οποία επέδειξαν παγκοσμίως. Ακόμη και στη Βρετανία, και στην Ολλανδία, εκεί δηλαδή που υπήρχε ένας αρνητισμός στην αξία των ανθρώπων. Επομένως δεν ήταν ελληνικό φαινόμενο, επιτρέψτε μου να πω. 

Ως προς την αλληλεγγύη ως μέση συμπεριφορά συμπολιτών, ομολογώ ότι δεν έχω εμπειρικά μετρήσεις πόση αλληλεγγύη δείξαμε εμείς στο καθημερινό επίπεδο σε σχέση με τους Ιταλούς. Δεν τα έχω αυτά τα στοιχεία. Κρατιέμαι όμως στο γεγονός, στη μικροκλίμακα, ένιωσα μια μεγάλη ευχαρίστηση διότι όντως αυτή η μεγάλη αξία που είναι θεμελιωμένη εμπειρικά χιλιάδες χρόνια, που λέγεται κοινωνική αλληλεγγύη, φάνηκε ότι λειτούργησε σε εμάς. Θα μπορούσε να μην λειτουργήσει. Και λειτούργησε. Αυτό είναι ένα καλό στοιχείο, ενδεχομένως να είναι και ένα καλό παράδειγμα για εμάς τους ίδιους και για το μέλλον.

Στο δεύτερο τώρα σκέλος της ερωτήσεως σας, εκεί τα πράγματα είναι δυσκολότερα διότι ανοίγεσθε χρονικώς. Διότι εάν πάμε στον Ελληνισμό, από την εποχή του νεοελληνικού διαφωτισμού, τον 17^ο αιώνα και ύστερα, έχω να θαυμάσω ωραία κομμάτια των ανθρώπων, ωραίες περιόδους του Ελληνισμού, τα οποία δεν έχουν αναδειχθεί στην Ιστορία επαρκώς και αυτό είναι λανθασμένο. Αρχίζουμε να μιλάμε από το ’21 και ύστερα. Το Εικοσιένα δεν φύτρωσε εν κενώ. Υπήρξε για παράδειγμα κι ένας Κορυδαλεύς ο οποίος σπούδασε στη Πάδοβα και ήρθε στην Αθήνα -που ήταν ένα κολοχώρι 5.000 κατοίκων, και δίδαξε γεωγραφία, αριθμητική και φυσική. Λέω ένα παράδειγμα. Μετά ήρθαμε στα φαινόμενα της σταδιακής ενδυνάμωσης της εθνικής συνείδησης μέσω των εμπόρων και των λογίων που είχαν καλύψει ολόκληρη τη Βαλκανική και τη μισή Ευρώπη. Αυτά είναι φοβερά φαινόμενα που πήγασαν από έναν λαό ο οποίος ήταν παντελώς διαλυμένος. Ένας λαός που πέρασε καταδρομές κι αυτά δεν έχουν προβληθεί. Ποιες καταδρομές υπαινίσσομαι; Οι Σέρβοι είχαν φτάσει μέχρι το Ταίναρο, οι Καταλάνοι είχαν ισπανικό βασίλειο της Ελλάδας από την Θράκη μέχρι την Κόρινθο επί έναν αιώνα, οι Βούλγαροι, οι Φράγκοι –αυτοί κι αν μας είχαν διαλύσει. Άμα τα μαζέψεις όλα αυτά και δεις πως ο ελληνικός λαός, πάρα ταύτα, μπόρεσε κομμάτια κομμάτια να αναδείξει αυτή την ανανέωση του, αυτές τις πλευρές της Ιστορίας, τότε τον θαυμάζω. Όπως εν συνεχεία θαυμάζω και το πώς κατάφεραν οι Έλληνες να φτάσουν στο 1821.

Εγώ κ. Παρασκευόπουλε έζησα το 1940 με την βύθιση της «Ελλης» από τους Ιταλούς. Τα έζησα όλα και αυτή την απέραντη προστυχιά του Μουσολίνι με τις εισβολές, και με την Κέρκυρα, και με τις βυθίσεις. Έζησα την ψυχραιμία και την θυσία του ’40 του ελληνικού λαού. Είναι ένα φαινόμενο που εγώ ο έσχατος που έχω διαβάσει Ιστορία διεθνή, το θεωρώ ότι είναι ένα απέραντο θαύμα. Αυτό το Έθνος το υπεραγαπώ. Έζησα ακόμη και την αρχή της Εθνικής Αντίστασης ως μέλος της ΕΠΟΝ. Τα έζησα. Όπως έζησα και την εσχάτη ηλιθιότητα, την μετατροπή της αντίστασης σε μία ελπίδα ότι θα γίνουμε σαν τον Τσαουσέσκου. Το λέω για άλλη μια φορά, εκατοστή, ήταν απέραντη ηλιθιότητα να νομίζομε, να ελπίζομε, ότι θα γίνομε σαν τον Τσαουσέσκου, με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε αυτό που λέγεται ένας άλλος εμφύλιος. Βλέπετε τώρα πήγαμε από το υπέρλαμπρο θαύμα της Εθνικής Αντίστασης σε μία ηλίθια εξέλιξη. Και λέω αμέσως αμέσως, ήταν μια περίοδος για την οποία πολύ στεναχωριέμαι για την παχυλή έλλειψη πολιτικής ωριμότητας του λαού μας.

Για την παχυλή έλλειψη πολιτικής ωριμότητας στεναχωριόμουν και τον Γενάρη του 2015. Το Γενάρη του 2015 με ρώτησε ο Economist «τι προβλέπετε;». Τι είπα εγώ ο έσχατοςˑ Τι να προβλέψω; Αυτή η παχυλή έλλειψη πολιτικής ωριμότητας από τον λαό μας δεν μου προβλέπει σπουδαία πράγματα. Και δυστυχώς δεν έπεσα έξω. Δεν έπεσα έξω και στο άρθρο μου το 1990, στο «Βήμα». Είκοσι χρόνια πριν από την οικονομική κρίση. Είχε τον τίτλο «Το τερατούργημα του δημοσίου χρέους και οι πέντε φλύκταινες του Έθνους». Και κατέληγα ότι δεν υπάρχει καμία ελπίδα, έχουμε ήδη καταστραφεί. Δηλαδή ήδη έβλεπα ότι η αδιαφορία ενός λαού για το μέλλον, για την επόμενη γενιά των παιδιών μας, θα μας οδηγούσε να δανειζόμεθα ηλιθίως. Αυτό πια δεν ήταν μεγαλείο. Βλέπετε πόσο αντιφατικά είναι τα αισθήματά μου. Η ερώτησή σας προκαλεί και σας ευχαριστώ, αλλά, άλλοτε υπάρχει θαυμασμός για ώριμες κοινωνίες και άλλοτε μια στεναχώρια από έλλειψη –ας το πω ηθικοπολιτικής ωριμότητας.

Τώρα, επειδή η απαισιοδοξία είναι μια μορφή αυτοκτονίας οφείλουμε να είμαστε αγωνιστικά αισιόδοξοι. Δηλαδή να δώσουμε την δυνατότητα στον λαό να ξεπεράσει τα όποια ελαττώματά του.     

-Η 10ετή οικονομική κρίση, που είχατε προβλέψει πολύ νωρίτερα όπως μου είπατε, και η κρίση της πανδημίας – οποία βέβαια ακόμη είναι παρούσα, πιστεύετε ότι αφήνουν κάτι θετικό τόσο στη κοινωνία όσο και στο πολιτικό σύστημα ούτως ώστε να αποφευχθούν λάθη του παρελθόντος τα οποία οδήγησαν τη χώρα σε οδυνηρές καταστάσεις; Από αυτές τις περιπέτειες που περνάει κάθε φορά η Ελλάδα, γινόμαστε καλύτεροι ή παραμένουμε ίδιοι;

Πάρα πολύ εύστοχη ερώτηση. Να τα χωρίσουμε στα δύο. Για μεν την οικονομική κρίση, όπως σας είπα προηγουμένως, είχαμε ένα έλλειμα πολιτικής ωριμότητας και φέραμε την κρίση το 2010. Το ερώτημα είναι εάν αυτή η δεκαετή κρίση άφησε θετικό αποτύπωμα. Πάλι θα έχω έναν δισταγμό γιατί δεν έχουμε πολύ αντικειμενικά επιστημονικώς μετρημένα δεδομένα για αυτό. Πάντως, ένα αρνητικό δεδομένο κ. Παρασκευόπουλε είναι ότι το ποσοστό των «ψεκασμένων» συμπολιτών μας ήταν τεράστιο. Μέχρι χθες ακόμη. Αυτό είναι απαισιόδοξο, έτσι δεν είναι; Ωστόσο υπάρχουν ενδείξεις και στην συμπεριφορά των ατόμων, και στη συμπεριφορά των ομάδων, και στη συμπεριφορά ακόμα την συνδικαλιστική –πλην ορισμένων κραυγαλέων εξαιρέσεων τις οποίες η μνήμη του ελληνικού λαού τις σημειώνει για το μέλλον. Πλην αυτών, λέω, έχουμε θετικές εξελίξεις ήδη. Παρά την έλλειψη μιας πολύ επιστημονικά οργανωμένης κοινωνιολογικής μελέτης –και εγώ θα περίμενα από το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών μια τέτοια επιστημονική έρευνα, δύσκολη μεν αλλά αναγκαία- παρά ταύτα, η εντύπωσή μου είναι ότι υπάρχουν ήδη κάμποσα θετικά στοιχεία που άφησε η πείρα και η μνήμη της 10ετους οικονομικής κρίσης. Με την ελπίδα ότι θα αρχίσουμε να βλέπουμε λίγο καλύτερα τις υποχρεώσεις που έχουμε ως προς το μέλλον. Γενικά έχουμε κάμποσα στοιχεία που είναι υπέρ της απόψεως, ότι ναι, έχει αφήσει ένα ηθικοπολιτικό – μορφωτικό αποτύπωμα η κρίση. Μακάρι να μην κάνω λάθος.

-Πως βλέπετε το μέλλον της Ελλάδος; Και ποιο κατά την γνώμη σας πρέπει να είναι το μέλλον της χώρας μας; Πως πρέπει να πορευτεί;

Το πώς πρέπει θα ήταν υπερφίαλο να το πει ένας πολίτης ο οποίος μάλιστα δεν έχει και αντίστοιχη πολιτική εξουσιοδότηση. Ωστόσο, το πώς το βλέπω νομίζω πως μπορώ ίσως να συμβάλω…

-Ναι, πως το βλέπετε ως διανοούμενος εννοώ…

Ξέρετε αυτό, το διανοούμενος, το έχω απομυθοποιήσει…(γέλια)

-Εντάξει, να το διορθώσουμε, ως σκεπτόμενος άνθρωπος

Τον χαρακτηρισμό «διανοούμενος» κ. Παρασκευόπουλε τον απεχθάνομαι γιατί υπήρξε μια εποχή φρικτή για τον τόπο όπου οι αποκαλούμενοι διανοούμενοι είχαν το θράσος να θέλουν η ψήφος τους να έχει αυξημένη βαρύτητα από την ψήφο του λαού, και κάθε φορά που ήταν να γίνουν εκλογές τρεις πρυτάνεις και τέσσερις καθηγητές έβγαζαν ανακοίνωση στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων προς τον ελληνικό λαό ποιο κόμμα να ψηφίσει. Τέτοια ημιφασιστική συμπεριφορά προερχόμενη από «διανοουμένους». Την είχα καταγγείλει. Σας τα λέω αυτά για να δείτε για ποιο λόγο αντέδρασα. Πάντως έχει γίνει ήδη μια πρόοδος. Δεν υπάρχει πια αυτό το φαινόμενο. Έχουμε κι εδώ μια πρόοδο μέσα από μια χαζομάρα. Το περάσαμε κι αυτό. Ήταν χρόνια που είχαμε αυτό το φαινόμενο, ή, το έχουμε σε μικρότερες κλίμακες.

Πως τα βλέπω τώρα τα πράγματα που ρωτήσατε. Πρώτα πρώτα να δούμε την καινούρια κρίση δυστυχώς. Αυτό είναι το μεγάλο κακό. Ήδη η κλιματική αλλαγή είναι ένας ιός βραδυφλεγέστατος ο οποίος κατατρώει την ανθρωπότητα και σε λίγο, σε πολύ λίγο, θα λέμε «αχ πως την πάθαμε». Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί να συζητηθεί τόσο εύκολα, τουλάχιστον σήμερα. Θα συζητηθεί του χρόνου πάλι. Για το θέμα τώρα της αμεσότητας έχουμε μια σειρά από προβλήματα. Η χαλάρωση των περιοριστικών μέτρων, τι συνέπειες θα έχει; Δεν το ξέρω. Όχι γιατί δεν ξέρω τι κάνει αυτός ο τρομακτικά αλλοπρόσαλλος ιός, αλλά και για να μπει μπροστά η οικονομία –έστω με ένα κόστος μερικών θανάτων παραπάνω, είναι μια ηθική πρόκληση. Επιπλέον έχουμε αρχίσει να έχουμε ενδείξεις ότι οι συμπολίτες μας δεν έχουν και άπειρη χωρητικότητα ανοχής. Λένε, «αχ καλέ εγώ μπαΐλντισα». Αυτός ο τουρκικός όρος έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. «Μπαΐλντισα κλεισμένος», λες και τον είχαν φυλακή. Να μιλήσουν οι μεροκαματιάρηδες που δεν μπορούσαν να φάνε ψωμί, γιατί χάσανε το μεροκάματό τους οι άνθρωποι, ναι, αλλά ο μέσος αστικός πληθυσμός να λέει «εγώ μπαΐλντισα που δεν βλέπω την θάλασσα», αυτό ειλικρινά με εξοργίζει. Παραμένει ο κίνδυνος της συμπεριφοράς ο οποίος μπορεί να δημιουργήσει τις ανάλογες συνέπειες. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε ένα δεύτερο επιδημικό κύμα. Και δεν εύκολο να ξαναζήσει ο κόσμος, όχι η χώρα μας, η παγκόσμια ανθρώπινη κοινότητα, ανάλογες κρίσεις με μία επανάκαμψη ενός βαρύτερου επιδημικού κύματος.

-Άραγε είναι πολύ δύσκολο να γίνουν προβλέψεις για την πορεία της χώρας μας.

Εκείνο που είναι καθήκον μας, εξ αυτής της δυσκολίας, είναι να μετράμε τα βήματά μας. Δεν έχουμε πείρα τέτοιων φαινομένων. Εδώ η σύγκριση και η αντιπαλότητα ανάμεσα στις ανθρώπινες ζωές που θα χάσουμε εάν δεν προσέξουμε, αλλά και στην οικονομία που αν στραβώσει θα δημιουργήσει περαιτέρω έντονη φτώχια, αυτές οι συγκρίσεις είναι ηθικές συγκρίσεις –για τις οποίες δεν έχουμε κριτήριο από το παρελθόν. Κριτήριο από μια παρελθούσα ομοειδή κατάσταση. Σίγουρα έχουμε μπροστά μας τα μεγάλα προβλήματα της οικονομίας. Όχι μόνο εμείς, ολόκληρη η ανθρωπότητα. Και στο θέμα της οικονομίας έχουμε πιο μεγάλες δυσχέρειες. Η μία είναι ότι οι πλούσιοι δεν θα θελήσουν να δώσουν τα λεφτά τους για να μπορέσει να ανέλθει  η άμεση οικονομία, θα αυτο – υπονομεύονται, διότι μια κατεστραμμένη οικονομία καταστρέφει τον δικό τους πλούτο, ενώ εμείς οι υπόλοιποι χρήστες θα έχουμε μια τάση μαξιμαλισμού «δως μου και μένα μπάρμπα, δως μου, δως μου…», και στο τέλος κι εμείς θα υπομονεύομε τα συμφέροντά μας. Βλέπετε, λοιπόν, ότι έχουμε πάλι μπροστά μας πάλι ηθικοπολιτικά προβλήματα μπροστά στο μείζον θέμα της οικονομίας που θα ανοίξει. Συμμερίζομαι τις ανησυχίες που αναλύονται κατ’ αυτόν τον τρόπο.            

-Σε αυτή την αυριανή πορεία, την όποια πορεία, που δυστυχώς δεν μπορούμε να προβλέψουμε, η οποία ωστόσο θα είναι με επίκεντρο την ψηφιακή τεχνολογία απ’ ότι φαίνεται, ποια θέση πρέπει να κατέχει ο πολιτισμός μας;

Έχετε δίκιο να πηγαίνετε γρήγορα προς τα εκεί. Ο ρόλος του πολιτισμού είναι σημαντικός εάν φροντίσουμε να τον αντιδιαστείλουμε με την ψυχαγωγία. Δηλαδή το θέμα δεν είναι η διασκέδασή μας. Δεν λύνονται τα μακροχρόνια προβλήματα με την διασκέδαση. Λύνονται όμως με την καλλιέργεια, με την παιδεία που έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες, με την προσφυγή στη μεγάλη τέχνη, στην επιστήμη. Δυστυχώς περιορίζεται ο πολιτισμός με δύο τρόπους: ο ένας είναι όταν τον νομίζουν διασκέδαση και ο άλλος όταν τον νομίζουν τραγουδάκι και σινεμαδάκι. Ενώ πολιτισμός είναι όλη η επιστήμη, όλη η τέχνη, όλη η συμπεριφορά. Και βεβαίως η επιστήμη, χωρίς τον λόγο δεν υπάρχει πολιτισμός. Όλα αυτά θα υποφέρουν διότι δεν θα είναι επαρκή. Εδώ δεν είναι επαρκής η εκπαίδευση. Πρέπει να έχουμε μια στάση ανοικτή προς εκείνες τις δραστηριότητες οι οποίες μας κάνουν δυνατότερους ως ανθρώπους για να μπορούμε να σκεπτόμαστε και να αισθανόμαστε καλύτερα μπροστά στα δύσκολα που θα μας βρουν. Καλά κάνετε και το θέτετε το ερώτημα ώστε να έχουμε μια εγρήγορση Η πορεία των πολιτισμικών πραγμάτων, όμως, αναμένεται ότι και αυτή δεν μπορεί να είναι πολύ άνετη, διότι ακόμη δεν θα μπορούμε να βλεπόμαστε μεταξύ μας.

-Του χρόνου θα εορταστούν τα 200 χρόνια από την   Ελληνική Επανάσταση. Πως θα πρέπει να τιμηθεί αυτή η επέτειος;

Κατά την αντίληψή μου, την οποία έχω πάρα πολλά χρόνια, πρέπει να πάψει να υποτιμάται ο ρόλος της Φιλικής Εταιρείας. Να πάψει να υποτιμάται η σημασία της προετοιμασίας, της ενδυνάμωσης της εθνικής αυτοσυνειδησίας από την εποχή του νεοελληνικού διαφωτισμού από τον 17^ο αιώνα και εντεύθεν. Η δε αξία της Φιλικής Εταιρείας έγκειται στο ότι προήλθε μέσα από τους εμπόρους και τους λογίουςˑ δεν προήλθε βεβαίως από τους οπλαρχηγούς, δεν προήλθε από τους κοτζαμπάσηδες, δεν προήλθε από τους  Φαναριώτες. Την κρύβουμε τη Φιλική Εταιρεία. Επειδή όλοι οι άλλοι ζηλεύαν το γεγονός ότι είχε προηγηθεί η Φιλική Εταιρεία, αποσιωπήθηκε. Κατ’ εμέ, αυτό το ιστορικό τραύμα πρέπει να διορθωθεί και να ξαναρχίσουμε να διαβάζουμε τη Φιλική Εταιρεία. Ποιος ξέρει παραδείγματος χάριν ότι ο Πούσκιν, ο μεγάλος Ρώσος ποιητής, ήταν τα βράδια σε ένα φιλοσοφικό σύλλογο που είχαν στη Μολδαβία, στο Κισινιόφ, και είχαν πρόεδρο τον κόμητα Ορλώφ, και ήταν ο Πούσκιν μαζί με τον Αλέξανδρο Υψηλάντη, και ο Πούσκιν ζωγράφιζε τον Αλέξανδρο Υψηλάντη και του αφιέρωνε στίχους για το ξεκίνημά του. Αυτά πρέπει να γίνουν γνωστά.

Η επέτειος πρέπει να τιμηθεί αναστοχαστικά και να σταματήσει η υποτίμηση του θεμελιώδους και μακρόχρονου ρόλου της Φιλικής Εταιρείας και όλων εκείνων που γέννησαν την Φιλική Εταιρεία από τον 17^ο αιώνα.

-Τι θα συμβουλεύατε ένα παιδί; Έναν νέο άνθρωπο;

Δεν μπορώ να δώσω γενική συμβουλή σ’ έναν άνθρωπο, ακόμη και σ’ ένα παιδί, παρά μόνον γενικού χαρακτήρα. Παραδείγματος χάριν «φρόντισε να είσαι ο εαυτός σου», ή «φρόντισε να καταλάβεις καλύτερα τις ρίζες σου, δεν είσαι φρόκαλο που βγήκες και είσαι μόνος σου».

-Κάπου εδώ τελειώσαμε κύριε Τάσιε, νομίζω πως είχαμε μια πολύ καλή κουβέντα. Σας ευχαριστώ πολύ.

Πολύ ευγενικό εκ μέρους σας. Καλό κουράγιο.