Τετάρτη, 8 Ιουλίου, 2020 - 04:13

Άγγελος Συρίγος: Η Τουρκία ζητάει να μην αναπνέει η Ελλάδα

Η Τουρκία είναι πιθανόν να σου κάνει πόλεμο. Πρέπει, λοιπόν, εμείς να κινηθούμε προς την κατεύθυνση να αυξήσουμε τα χωρικά μας ύδατα, χρησιμοποιώντας ταυτοχρόνως όλα τα διπλωματικά μέσα για να εμποδίσουμε την Τουρκία να προχωρήσει σε πολεμικές επιχειρήσεις.

Η Τουρκία ασκεί εθνική πολιτική και η Ελλάδα είναι στον γεωπολιτικό της στόχο. Δεν το λέμε εμείς, αλλά το διακηρύσσει ανοικτά ο ίδιος ο πρόεδρος της. Η μοίρα το έφερε, δυστυχώς, να έχουμε τον «προαιώνιο εχθρό» απέναντι μας. Τον κατέστησε γείτονά μας, που ποτέ όμως δεν επιδίωξε σχέσεις καλής γειτονίας. Και που ποτέ δεν έπαψε να είναι επιθετικός, και να επανέρχεται κάθε φορά περισσότερο ορμητικός και διεκδικητικός. Σήμερα η Τουρκία ανοικτά αμφισβητεί τα κυριαρχικά μας δικαιώματα σε Αιγαίο και Α. Μεσόγειο. Θεωρεί casus belli το νόμιμο δικαίωμά μας στην επέκταση των χωρικών μας υδάτων. Αμφισβητεί την ελληνικότητα 18 νησιών μας στα οποία πραγματοποιεί υπερπτήσεις μαχητικών αεροσκαφών. Μας αρνείται, τελευταίως, χώρο υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ και αναγγέλλει έρευνες υδρογονανθράκων. Για το «που το πάει η Τουρκία;» απευθυνθήκαμε   στον καθηγητή Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής –και βουλευτή της ΝΔ, κ. Άγγελο Συρίγο, ο οποίος στη συνέντευξή του στην Boulevard  αποκάλυψε τις προθέσεις της γείτονος: «ζητάει να αναπνέουμε κατόπιν αδείας της Άγκυρας».

Ο κ. Συρίγος δεν είναι μόνο ένας άριστος γνώστης των ελληνοτουρκικών θεμάτων, αλλά και ένας άνθρωπος με βαθύ το αίσθημα του δημοκρατικού πατριωτισμού, στοιχεία που καθιστούν τον λόγο του αξιόπιστο και αξιοπρόσεκτο –και που κατατάσσουν τον ίδιο στα λίγα και σοβαρά «πολιτικά κεφάλαια» που διαθέτει η Ελλάδα πάνω στα εθνικά μας θέματα. «Ναι, ο κίνδυνος είναι άμεσος», θα μας πει, και στις ανησυχίες του συμπεριέλαβε και την ελληνική  Θράκη. Όμως, στη συνέντευξη του δεν περιορίστηκε σε ανησυχίες και φόβουςˑ ανέπτυξε ένα ολόκληρο σχέδιο για την προάσπιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας, και στο θέμα της επέκτασης της αιγιαλίτιδας ζώνης στα 12 μίλια, παρά το casus belli, θα υπογραμμίσει: «πρέπει να το θέσουμε ως προτεραιότητα».

Όταν τον ρωτήσαμε «τι είναι για εσάς η Ελλάδα», κόμπιασε. Δυσκολεύτηκε να απαντήσει. Και αυτό γιατί στα μάτια του γυάλιζε εμφανώς η συγκίνηση. Πολύ σεμνά, πολύ συναισθηματικά και πολύ ανθρώπινα, θα σιγοψιθυρίσει: «Ελλάδα είναι ο ήχος των τριζονιών και του γκιώνη τα καλοκαιρινά βράδια. Είναι η μυρωδιά του οικογενειακού τραπεζιού, Κυριακή μεσημέρι».

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο κ. Άγγελος Συρίγος στην Boulevard.

-Οι προθέσεις της Άγκυρας είναι ολοφάνερες. Διακηρυγμένες. Επιδιώκει μερίδιο στους ενεργειακούς πόρους του Αιγαίου και στην Α. Μεσόγειο –ακόμη και σε περιοχές που άπτονται της εθνικής μας κυριαρχίας και των ελληνικών συμφερόντων. Όμως πριν μιλήσουμε πάνω σε αυτά τα θέματα και σε ποιες ενδεχομένως ακραίες καταστάσεις οδηγούμαστε εξ αιτίας αυτών, θέλω προηγουμένως να διευρύνουμε το θέμα και να ρωτήσω εάν όλες αυτές οι βλέψεις εντάσσονται σε ένα πολύ ευρύτερο σχέδιο, στο λεγόμενο δόγμα Ερντογάν, στο δόγμα «Γαλάζια Πατρίδα», δηλαδή «μεγαλύτερη Τουρκία»; Και το ερωτώ αυτό διότι νομίζω ότι επιχειρείται μια εγκαθίδρυση μιας πανισλαμιστικής νεο – οθωμανικής ιδεολογίας, δηλαδή μιας επικυριαρχίας της Τουρκίας στο Αιγαίο, στη Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, στη βόρεια Αφρική. Με επέκταση της ιδεολογίας αυτής ακόμη και στις βαλκανικές χώρες όπου υπάρχουν σοβαρές μειονότητες Μουσουλμάνων. Τι λέτε;

Ο Ερντογάν έχει θέσει κάποιους κεντρικούς άξονες στη πολιτική του, ο ένας από αυτούς έχει τρεις ημερομηνίες: 2023, 2053, 2071. Το 2023 συμπληρώνονται εκατό χρόνια από την ίδρυση της τουρκικής δημοκρατίας. Ο Ερντογάν λέει ότι τότε η Τουρκία πρέπει να είναι η 10η παγκόσμια δύναμη –από βάση οικονομικής, από πλευράς τηλεπικοινωνιών, από πλευράς στρατιωτικής ισχύος κ . ο. κ. Ο δεύτερος στόχος του 2053, όπου συμπληρώνονται 600 χρόνια από την Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως, θέλει την Τουρκία να έχει καταστεί η 5η παγκόσμια δύναμη, και το 2071 –που είναι χίλια χρόνια από τη μάχη του Μαντζικέρ- επιθυμεί να είναι μία από τις δύο κυρίαρχες δυνάμεις του κόσμου. Είναι προφανές ότι κανείς από τους σημερινούς πρωταγωνιστές δεν θα ζει το 2071 για να διαπιστώσει όλα αυτά τα πράγματα, όλες αυτές τις βλέψεις, αλλά είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντες οι στόχοι του. Σε αυτό λοιπόν το πλαίσιο μιλάει για την αναθεώρηση της συνθήκης της Λωζάννης και για μια Τουρκία που ασφυκτιά με αυτή την συνθήκη. Εδώ ακριβώς εντάσσεται η έννοια της «Γαλάζιας Πατρίδας». Η Τουρκία προσπαθεί να καταδείξει ότι είναι η επικυρίαρχος χώρα της Ανατολικής Μεσογείου. Όλα τα κράτη της περιοχής πρέπει να συνεννοηθούν μαζί της για το πώς θα χαράξουν τις θαλάσσιες ζώνες τους, πως θα εκμεταλλευτούν τα κοιτάσματά τους και τα λοιπά. Αυτός είναι ο στόχος της.

-Μιλάμε, λοιπόν, για επιστροφή στον μεγαλοϊδεατισμό του οθωμανισμού. Που μπορεί να ανάγεται αυτός μεγαλοϊδεατισμός; Που έχει τις ρίζες του; Ας πούμε στις ήττες των βαλκανικών πολέμων και του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου όπου η οθωμανική αυτοκρατορία απώλεσε μεγάλο μέρος των κτήσεων της;

Η οθωμανική Αυτοκρατορία όσο καιρό ήταν μια κατακτητική δύναμη, άνθιζε. Δηλαδή όσο καιρό μοίραζε τον πλούτο των λαών που κατακτούσε, άνθιζε. Η παρακμή της άρχισε όταν έπαψε να κατακτά νέα εδάφη και έπρεπε να οργανώσει σωστά τη διοίκηση στην εδαφική της επικράτεια. Αντιμετώπισε τα εδάφη της με τον ίδιο τρόπο που αντιμετώπιζαν οι αποικιοκρατικές δυνάμεις, τις αποικίες τους: ως αγελάδες για άρμεγμα. Την ίδια περίοδο η οθωμανική Αυτοκρατορία είχε διαρκή ελλείματα έναντι της Δύσεως. Υστερούσε τεχνολογικά, οργανωτικά, οικονομικά. Αυτή η μειονεξία πέρασε  από διάφορες φάσεις. Από το 1865 και μετά, υπήρξε ένα κίνημα στο εσωτερικό της Αυτοκρατορίας που αυτοαποκαλούνταν «νέο-Οθωμανοί». Ήθελαν να εκσυγχρονίσουν τη χώρα τους κατά το πρότυπο των ευρωπαϊκών κρατών. Όταν απέτυχαν, ήλθαν οι «Νεότουρκοι», που κατέληξαν στον εθνικισμό –στον άγριο εθνικισμό. Κατά την περίοδο που κυβέρνησαν, η οθωμανική Αυτοκρατορία διαλύθηκε, αρχικά με τους βαλκανικούς πολέμους και τελειωτικά με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά ήλθε ο Κεμάλ. Τράβηξε βίαια προς τη Δύση ό,τι εδάφη απέμειναν από την αυτοκρατορία. Αυτό δεν ταίριαζε με τις ρίζες της. Η χώρα έχει ρίζες στο Ισλάμ. Πολλοί κάτοικοι της Τουρκίας αισθάνονται πιο άνετα όταν αυτοπροσδιορίζονται ως «Τουρκομουσουλμάνοι» παρά ως «Τούρκοι». Το λέει συχνά και ο ίδιος ο Ερντογάν που προσπαθεί να ανασυστήσει μία σύγχρονη οθωμανική Αυτοκρατορία. Πρέπει να καταλάβουμε ότι για τους Τούρκους η οθωμανική Αυτοκρατορία είναι η πιο σημαντική και λαμπρή περίοδος της Ιστορίας τους. Αντιθέτως, για εμάς η οθωμανική Αυτοκρατορία αποτελεί την πιο μαύρη περίοδο της δικής μας Ιστορίας. Για τους Τούρκους είναι το μεγαλείο, για εμάς είναι οι σκοτεινοί αιώνες.

-Επομένως συμφωνείτε στο πνεύμα της ερωτήσεως μου ότι ο σημερινός νεο – οθωμανισμός έχει τις ρίζες του στους βαλκανικούς πολέμους και στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Ναι, αλλά προσέξτε: ο σημερινός νεο–οθωμανισμός έχει τις ρίζες του αφ’ ενός στα διάφορα κινήματα του 19ου αιώνα οπότε η παρακμή της Αυτοκρατορίας είναι εμφανής και αφ’ ετέρου στις αρχές του 20ου αιώνα, οπότε και διαλύεται. Ο στόχος του σήμερα είναι ένας: να ξαναγυρίσουμε στο μεγαλείο της οθωμανικής Αυτοκρατορίας, της πιο λαμπρής περιόδου των Τούρκων.

-Επομένως, έτσι όπως το συζητάμε, ο νεο – οθωμανισμός, όχι άμεσα, αλλά σε επόμενο στάδιο, αγγίζει και τη Δ. Θράκη. Σήμερα μπορεί να είναι το Αιγαίο και αύριο η Κομοτηνή και η Ξάνθη;

Ο νεο – οθωμανισμός δεν έχει μία μορφή, έχει πολλές μορφές. Τώρα ζούμε τη φάση της «Γαλάζιας Πατρίδας». Μετά το 2011 ο νέο-οθωμανισμός ονειρευόταν την εγκατάσταση ισλαμικών αδελφοτήτων στις ηγεσίες των κρατών που ήσαν παλαιά εδάφη της οθωμανικής Αυτοκρατορίας, με σκοπό την δημιουργία μιας οθωμανικής Κοινοπολιτείας –αντίστοιχης με την βρετανική Κοινοπολιτεία. Η Θράκη έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον διότι περιλαμβάνει αυτό που οι ίδιοι οι νέο-Οθωμανοί αποκαλούν, «υπολείμματα, απομεινάρια του οθωμανικού παρελθόντος». Οι μουσουλμανικές μειονότητες σε όλα τα βαλκάνια προσφέρουν ιδιαίτερη συγκίνηση στον Ερντογάν διότι είναι ζώσες αποδείξεις του οθωμανικού παρελθόντος. Έχει φτιάξει και ένα ίδρυμα, που λέγεται «Ρούμελι» ( χώρα των Ρωμαίων/ δηλαδή Βαλκάνια), στο οποίο έχει τοποθετήσει επικεφαλής έναν από τους καλύτερους φίλους του που κατάγεται από την Κομοτηνή, τον Χαλίτ Ερέν. Το «Ντιγιανέτ», δηλαδή η Διεύθυνση Θρησκευτικών Υποθέσεων της Τουρκίας και η «ΤΙΚΑ» (τουρκικός οργανισμός αναπτυξιακής συνεργασίας) προσπαθούν επίσης να έχουν παρουσία και επιρροή στα Βαλκάνια, στη Μέση Ανατολή και στον Καύκασο. Όλα αυτά είναι εργαλεία πολιτικής που αναφέρονται στο οθωμανικό παρελθόν.

-Στα όσα λέτε, θεωρώ ότι έτσι εξηγείται και ο λόγος που ο Ερντογάν θέλει να αναθεωρήσει την Συνθήκη της Λωζάννης του 1923. Στην ουσία αμφισβητεί τον ιδρυτή της τουρκικής Δημοκρατίας, τον Κεμάλ Ατατούρκ, κατηγορώντας τον ότι παρέδωσε οθωμανικά εδάφη σε άλλες χώρες. Κοινώς ο Ερντογάν είναι ένας διεθνής ταραξίας στην περιοχή μας και πυροδοτεί την διεθνή ειρήνη. Ποια η άποψή σας;

Είναι ακριβώς έτσι. Για πολλά χρόνια, ο Ερντογάν προσπαθούσε να αποδομήσει την εικόνα του Κεμάλ στον μέσο Τούρκο. Έλεγε ότι ο Κεμάλ ευθύνεται που χάσαμε την Αυτοκρατορία μας. Τώρα έχει ξεπεράσει τον Κεμάλ και συνδιαλέγεται με άλλες προσωπικότητες: με τον Σουλεϊμάν τον Μεγαλοπρεπή και τον Μωάμεθ Β΄ τον Πορθητή. Θεωρεί ότι και ο ίδιος είναι πλέον αυτής της εμβέλειας. Κατά τα άλλα η Τουρκία όντως συμπεριφέρεται ως διεθνής ταραξίας. Γυρίζει στα κράτη της περιοχής και τους λέει «σκίστε τις συμφωνίες οριοθετήσεων που υπογράψατε με την Κύπρο, και ελάτε να υπογράψατε νέες συμφωνίες μαζί μου».

-Νομίζω, έτσι όπως το σκέφτομαι –και διορθώστε με εάν κάνω λάθος- ότι έχουμε να κάνουμε με δύο αντίστροφα σύνδρομα που διακατέχουν τις δύο χώρες. Το ένα είναι το σύνδρομο της ήττας της Τουρκίας / Οθωμανών κατά τη διάρκεια των πολέμων από το 1912 έως το 1918 –για να μην πιάσω την άκρη του νήματος από την Ελληνική Επανάσταση του ’21, και το δεύτερο σύνδρομο είναι το δικό μαςˑ το σύνδρομο της τραγωδίας του Ελληνισμού το 1922 στη Σμύρνη –κι αν θέλετε προσθέστε και την τραγωδία στην Κύπρο το 1974 –και γιατί όχι;- τα γεγονότα των Ιμίων. Τέτοια σύνδρομα που οδηγούν; Πως μπορούν να συμπορευθούν δυο γειτονικές χώρες με εκατέρωθεν σύνδρομα που ανάγονται στο κοινό τους παρελθόν;   

Οι Τούρκοι αισθάνονται έντονο το σύνδρομο των Σεβρών, δηλαδή της περίοδου που, ό,τι είχε απομείνει από την αυτοκρατόρια τους, διαμελίστηκε μεταξύ της Ελλάδος, της Ιταλίας, της Γαλλίας και της Βρετανίας –με την Κωνσταντινούπολη στα χέρια των διασυμμαχικών δυνάμεων. Αντιστοίχως και εμάς μας έχει σφραγίσει η Μικρασιατική καταστροφή, η οποία αντικειμενικά ήταν η μεγαλύτερη καταστροφή του Ελληνισμού μετά το 1453 –ίσως μετά το 1204…

-Πολλοί ισχυρίζονται ότι η μεγαλύτερη τραγωδία του Ελληνισμού ήταν το 1922 γιατί τότε εκριζώθηκαν οι Έλληνες από την Μικρά Ασία.

Ναι. Ουσιαστικά, όμως, από το 1204 αρχίζει η τραγωδία. Ο Ελληνισμός είναι σε αποδρομή σε όλη την Μικρά Ασία λόγω των τουρκικών φύλων και έχει χάσει την Κωνσταντινούπολη και σχεδόν όλη την Ελλάδα εξ αιτίας των Φράγκων. Η Ελλάδα, μέχρι το 1922, όντως, είχε δύο πνεύμονες –την Ελλάδα και τη Μικρά Ασία. Αυτά είναι σημάδια που έχουν μείνει μέσα στην ιστορική μας μνήμη ή στο ιστορικό DNA μας. Από την άλλη όμως, για να απαντήσω στην προηγούμενη ερώτησή σας, κοινή βάση των διαφόρων συνδρόμων είναι να μην ξαναζήσουμε τέτοια γεγονότα. Περισσότερη σημασία έχει ο τρόπος που επιλέγεται  για να τα αποφύγουμε. Η μία αντίληψη λέει ότι τα προσεγγίσουμε τυφλά με τη λογική της επιθετικότητας. Δείχνουμε την πυγμή μας. Η άλλη αντίληψη βασίζεται στην αυτοκριτική και στην αυτοσυνειδησία. Μόνον στη δεύτερη περίπτωση μπορούν να πάψουν κάποιες ιστορικές καταστάσεις να είναι σύνδρομα. Τα σύνδρομα περισσότερο ταλανίζουν τους Τούρκους παρά εμάς. Εγώ που έχω Μικρασιατική καταγωγή, δεν θεωρώ ότι τα εδάφη της γιαγιάς μου είναι εδάφη που περιμένουν να τα ελευθερώσουμε. Θεωρώ ότι χάθηκαν το 1922.

-Από ποιο μέρος είναι η καταγωγή σας;

Από την Σμύρνη, από την πλευρά της γιαγιάς μου. Έμενε στην ενορία της Αγίας Αικατερίνης. Το σπίτι της ήταν απέναντι από την εκκλησία. Κάηκαν όλα στη μεγάλη φωτιά που κατέκαψε τη Σμύρνη.

-Ωστόσο υπάρχει στη συνείδηση μας η απώλεια ελληνικών εδαφών, δεν υπάρχει;

Ναι. Πρόκειται για εδάφη με συνεχή παρουσία Ελλήνων επί 3.000 χρόνια. Πέρασαν οριστικά στην Τουρκία με τη συνθήκη της Λωζάννης. Αλλά από κει και πέρα το κρίσμο είναι πως προχωράς. Εάν το συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός είναι σηματοδότης για να αποφύγεις παρόμοια λάθη, ή, για να δείξεις την πυγμή σου.

-Ωστόσο βλέπουμε ότι ο νεο – οθωμανισμός, ας μου επιτραπεί η έκφραση, έχει «κολλήσει». Δεν βγαίνουν τα σχέδια του Ερντογάν, όπως τουλάχιστον θα τα ήθελε, ούτε στη Συρία, ούτε στη Λιβύη, ούτε στο Ιράκ. Αυτό μήπως καθιστά τον Ερντογάν πολύ πιο επικίνδυνο απέναντι μας, θέλοντας εις βάρος της Ελλάδος να επιδείξει μια νίκη γεωστρατηγικής σημασίας;

Ακριβώς. Αυτή την στιγμή έχει τρία μέτωπα ανοικτά. Συρία, Λιβύη, Ελλάδα / Κύπρο. Στη Λιβύη και τη Συρία υπάρχουν πολύ πιο ισχυροί παίκτες από αυτόν, στην Ελλάδα και την Κύπρο αισθάνεται ότι αυτός είναι ο ισχυρός παίκτης, οπότε σε εμάς θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η Τουρκία είναι η επικυρίαρχος χώρα της περιοχής.

-Δηλαδή ο κίνδυνος είναι μπροστά μας;

Ναι, ο κίνδυνος είναι άμεσος και μπορεί να εξελιχθεί επίσης τρία πεδία. Το ένα είναι στο Αιγαίο όπου υπάρχει αυτή η διαρκής ένταση. Το άλλο είναι το μεταναστευτικό –είχε στα χέρια του ένα φοβερό εργαλείο απειλής προς την Ευρώπη και δεν έχει καμιά όρεξη να το χάσει. Το τρίτο είναι η Ανατολική Μεσόγειος.

-Τι ακριβώς ζητά η Τουρκία από την Ελλάδα; Μάλλον, ποια είναι τα νομικά  «επιχειρήματα» του Ερντογάν; Τι ισχυρίζεται η διπλωματία του;

Δεν υπάρχουν νομικά επιχειρήματα. Να πούμε χωρίς περιστροφές τι ζητά η Τουρκία από την Ελλάδα; Ζητάει να αναπνέουμε μόνον κατόπιν άδειας της Άγκυρας. Αυτό ζητάει.

-Έχουν κάποια βάση διεθνούς δικαίου οι ισχυρισμοί της γείτονος, ότι το Αιγαίο είναι μια κλειστή ή μια ημίκλειστη θάλασσα, οπότε επικρατούν ιδιαίτερες συνθήκες και τα όποια ζητήματα υπάρχουν πρέπει επομένως να διευθετηθούν στο πλαίσιο της αμοιβαιότητας μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας;

Στο διεθνές δίκαιο οι νομικές υποχρεώσεις των παράκτιων κρατών σε κλειστές ή ημίκλειστες θάλασσες, όπως είναι το Αιγαίο, περιορίζονται στη συνεργασία σε θέματα προστασίας του περιβάλλοντος. Δεν περιλαμβάνουν διανομή των θαλασσών. Αυτό είναι ενδεικτικό παράδειγμα. Τα επιχειρήματα της Τουρκίας, όχι μόνο του Ερντογάν –γιατί είναι διαχρονικά αυτά τα επιχειρήματα, είναι εν πολλοίς έωλα από πλευράς διεθνούς δικαίου. Έχουν όμως οι Τούρκοι τη βούληση –και τα τελευταία χρόνια και τα χρήματα που τους δίνουν ισχύ, για να επιβάλουν τις ακραίες απόψεις τουςˑ ή έστω να μας υποχρεώνουν να απέχουμε από την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου. Έτσι έχουμε καταλήξει να έχουμε θλιβερές πρωτιές. Είμαστε η χώρα με τα στενότερα σε εύρος χωρικά ύδατα στον κόσμο. Είμαστε η χώρα με τις λιγότερες θαλάσσιες περιοχές στον κόσμο. Είμαστε η χώρα που δέχεται να της παραβιάζουν τον εναέριο χώρο της και να γίνονται υπερπτήσεις στα νησιά της χωρίς να αντιδρά. Είμαστε η χώρα που βλέπει να διεκδικούνται εδώ και μια δεκαετία περίπου περιοχές της δικής της υφαλοκρηπίδας και δεν προχωράμε σε άλλα μέτρα από πλευράς διεθνούς δικαίου για να κατοχυρώσουμε αυτές τις περιοχές.

-Δηλαδή, κατά την γνώμη σας, δεν έχει κάποια νομική βάση η Τουρκία –έστω μικρή, στις διεκδικήσεις της στο Αιγαίο.

Σε κάποια θέματα έχει.

-Όπως;

Έχει νομική βάση στην αποστρατιωτικοποίηση  των νησιών του Α. Αιγαίου, δηλαδή βασίζεται σε υπάρχουσες διατάξεις.

-Στη συνθήκη της Λωζάννης προφανώς αναφέρεστε.

Στη συνθήκη της Λωζάννης του 1923 αλλά και στη συνθήκη των Παρισίων του 1947. Εδώ βεβαίως υπάρχει ισχυρότατος αντίλογος από την πλευρά μας. Είναι το άρθρο 51 του καταστατικού χάρτη του ΟΗΕ περί αυτοάμυνας. Η Τουρκία όμως έχει κάποιο νομικό επιχείρημα.  Δεν είναι όπως η συμφωνία Τουρκίας – Λιβύης που είναι εντελώς στον αέρα. Αντίθετη προς το διεθνές δίκαιο, τη γεωγραφία και τη λογική.

-Εφόσον λέτε ότι «κάπου πατάει» στους κανόνες του διεθνούς δικαίου, και μιας στη κουβέντα μας έρχονται πάλι οι διεθνείς συνθήκες, μήπως η Τουρκία πατάει νομικά και σε κάποιες διφορούμενες διατάξεις της συνθήκης της Λωζάννης; Για παράδειγμα, νομίζω στο άρθρο 15, γίνεται αναφορά σε δεκατέσσερα νησιά της Δωδεκανήσου και των νησίδων των εξ αυτών εξαρτώμενων, για τα οποία η Τουρκία παραιτείται παντός δικαιώματος και τίτλου υπέρ της Ιταλίας. Ενώ, λοιπόν, κατονομάζονται συγκεκριμένα τα 14 νησιά, οι νησίδες δεν ονοματίζονται καθόλουˑ «των εξ αυτών εξαρτώμενων» δεν είναι κάπως αόριστο; Και εκεί που ενδεχομένως το θέμα να γίνεται πιο αμφιλεγόμενο, είναι στο άρθρο 12 της ίδιας συνθήκης στο οποίο σημειώνεται ότι τα νησιά που βρίσκονται σε απόσταση μικρότερη των 3 μιλίων από την ασιατική ακτή παραμένουν υπό τουρκική κυριαρχία. Ακόμη, στη συνθήκη των Παρισίων του 1947, που αναφέρατε και εσείς, όπου η Ιταλία εκχώρησε στην Ελλάδα τα νησιά της Δωδεκανήσου, οι νησίδες που παραχωρήθηκαν δεν κατονομάζονταιˑ αναφέρονται ως «παρακείμενες νησίδες». Τι λέτε για όλα αυτά τα κάπως «ασαφή»;

Όταν έγινε η συνθήκη της Λωζάννης δεν είχαμε τα μέσα για να καταγράψουμε τον αριθμό όλων των νησιών που υπάρχουν στο Αιγαίο. Ως νησιά εννοούμε οποιοδήποτε έδαφος, ανεξαρτήτως μεγέθους, που είναι πάνω από τη θάλασσα. Ακόμη κι ένας βράχος είναι νησί. Ξέρουμε ότι στο Αιγαίο είναι περίπου εννέα χιλιάδες. Θα ήταν αδύνατο η συνθήκη της Λωζάννης να τα καταγράφει. Για αυτό η συνθήκη της Λωζάννης χρησιμοποιεί τον όρο «εξαρτώμενες νήσοι» και η συνθήκη των Παρισίων τον όρο «παρακείμενες νήσοι», που πολύ σωστά αναφέρατε και εσείς. Παράλληλα η συνθήκη της Λωζάννης είναι εξαιρετικά σαφής ως προς τα όρια της τουρκικής κυριαρχίας. Τελειώνει στα τρία μίλια από τα τουρκικά παράλια, συν την Ίμβρο και την Τένεδο. Τίποτε άλλο. Επομένως, ότι είναι πέραν των τριών μιλίων δεν είναι Τουρκία. Παρόλα αυτά η Τουρκία έρχεται ογδόντα – ενενήντα χρόνια μετά την υπογραφή της συνθήκης της Λωζάννης και προσπαθεί να την ξαναερμηνεύσει. Όσοι εκτός Ελλάδος και Τουρκίας ακούν ότι συζητάμε για ένα κείμενο που υπεγράφη το 1923 και ερίζουμε για σύνορα και όρια, μας αντιμετωπίζουν ως ιστορικά απολιθώματα. Δεν υπάρχουν ευρωπαϊκά κράτη να συζητούν τέτοια θέματα. Αυτά έχουν λυθεί. Και τα κράτη που δημιουργήθηκαν μετά την διάλυση του ανατολικού μπλοκ, κι αυτά τα έχουν λύσει τα θέματά τους.

-Για το Καστελόριζο που βρίσκεται μόλις 1,5 ν.μ. από τα μικρασιατικά παράλια τι λέτε; Η Τουρκία ισχυρίζεται ότι δεν έχει υφαλοκρηπίδα καθώς βρίσκεται πλησίον του δικού της ηπειρωτικού όγκου.

Η Τουρκία εδώ και μία τουλάχιστον δεκαετία προσπαθεί να απομονώσει το νησιωτικό σύμπλεγμα του Καστελορίζου από τα υπόλοιπα ελληνικά νησιά. Στόχος της είναι να ζητήσει ξεχωριστή οριοθέτηση για το Καστελόριζο και ξεχωριστή για το Αιγαίο. Ευελπιστεί ότι σε μία τέτοια περίπτωση το Καστελόριζο θα έχει μειωμένη επήρεια στην οριοθετική γραμμή. Στην πραγματικότητα, στην περιοχή της ανατολικής Μεσογείου δικαιώματα επί της υφαλοκρηπίδας έχουμε λόγω του Καστελορίζου αλλά και της Ρόδου, της Καρπάθου, της Κάσου και της Κρήτης. Για αυτόν τον λόγο πάγια ελληνική θέση είναι ότι η οριοθέτηση θα είναι ενιαία από τον Έβρο έως και το Καστελόριζο.

-Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ελλάδα έχει με το μέρος της το διεθνές δίκαιο. Πριν είπατε ότι έχουμε θλιβερές πρωτιές και μεταξύ άλλων ότι έχουμε τα μικρότερα χωρικά ύδατα στον κόσμο. Τι γίνεται λοιπόν με το νόμιμο δικαίωμα μας, αυτό της επεκτάσεως των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια; Γενικά, όλα αυτά τα χρόνια η χώρα μας πως προάσπισε το δίκαιο της, μήπως το προάσπισε με πολύ λάθος τρόπο; Και το ερωτώ αυτό διότι συν τω χρόνω βλέπουμε να κλιμακώνεται η προκλητικότητα της Τουρκίαςˑ από τις απλές παραβιάσεις του εναέριου χώρου μας πέρασε σε υπερπτήσεις ακριβώς πάνω από ελληνικά νησιά. Εκ του αποτελέσματος δηλαδή βλέπουμε ότι η τακτική του κατευνασμού που ακολουθήθηκε όλα αυτά τα χρόνια, όλες αυτές τις δεκαετίες θα έλεγα, δεν απέδωσε. Τι έπρεπε να κάνουμε τα οποία δεν κάναμε, και εφεξής ποια θα πρέπει να είναι η στάση μας;

Ως προς τη στάση μας, θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι δεν γίνεται να τα έχουμε κάνει όλα σωστά και να έχουμε φτάσει στη σημερινή κατάσταση. Άρα έχουμε κάνει λάθη. Το κρίσιμο είναι να δούμε τι θα κάνουμε εφ’ εξής. Ας μελετήσουμε τι κάνουν τα άλλα σύγχρονα κράτη από πλευράς διεθνούς δικαίου, πως προασπίζονται τα συμφέροντά τους, πως προχωρούν, και να πράξουμε κι εμείς το ίδιο –με προσοχή βεβαίως, διότι η Τουρκία μπορεί να μας δημιουργήσει πρόβλημα ανά πάσα στιγμή. Σχεδόν 150 κράτη, έχουν θεσπίσει Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη.  Να δούμε πως θα θεσπίσουμε κι εμείς ΑΟΖ και παράλληλα πως θα έχουμε την υποστήριξη της Ευρωπαϊκής Ενώσεως επ’ αυτού του θέματος. Να δούμε τι θα κάνουμε με την αλιευτική ζώνη για την οποία η Ε.Ε  από το 1983 μας λέει θεσπίστε την. Να δούμε πως θα φύγουμε από την πίσω πλευρά του φεγγαριού, από πλευράς διεθνούς δικαίου που είμαστε από το 1975 και να φτάσουμε στο σήμερα.

-Να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο: Πρέπει η Ελλάδα να ασκήσει τα νόμιμα δικαιώματά της, παραδείγματος χάριν να επεκτείνει την αιγιαλίτιδα ζώνη της και να προβεί σε ανακήρυξη ΑΟΖ με γειτονικές χώρες στην Α. Μεσόγειο;

Ναι και στα δύο αλλά με προσοχή και σωστό σχεδιασμό. Στη σειρά των βημάτων που πρέπει να ακολουθήσουμε, η επέκταση των χωρικών υδάτων είναι το τελευταίο βήμα.

-Έχω την εντύπωση ότι αφήνουμε την Τουρκία, συγχωρέσετε μου τον ποδοσφαιρικό όρο, να παίζει μπάλα μόνη της. Όταν η Τουρκία χαράσσει θαλάσσιες ζώνες προς εκμετάλλευση με την Λιβύη, πετώντας απέξω δικές μας ζώνες, παίζει μπάλα μόνη της. Μονότερμα μάς παίζει και σκοράρει. Και εμείς τι κάνουμε; τρέχουμε στον διαιτητή να παραπονεθούμε ότι το γκολ ήταν από θέση οφσάιντ;

Η δική μου προσέγγιση με ποδοσφαιρικούς όρους είναι ότι έχουμε αφήσει όλο το γήπεδο στην Τουρκία, έχουμε τραβηχτεί στην μικρή περιοχή και είναι ζήτημα χρόνου πότε θα φάμε γκολ.

-Στον Έβρο τον περασμένο Φεβρουάριο, με τους μετανάστες, τι ακριβώς έγινε; Ήταν μια απόπειρα εισβολής όπως ειπώθηκε από την κυβέρνηση; Εισβολή και κατάληψη ποιου πράγματος, ποιου εδάφους;

Ήταν κατά κυριολεξία ένα είδος υβριδικής εισβολής. Χρησιμοποίησαν αμάχους, πρόσφυγες και μετανάστες, προκειμένου να πετύχουν πολιτικούς στόχους. Εάν περνούσαν μερικές δεκάδες χιλιάδες τα σύνορα, θα είχαμε σοβαρό πολιτικό πρόβλημα. Οι Τούρκοι παράλληλα θα πετύχαιναν «μ’ ένα σμπάρο, δυο τρυγόνια». Και θα αποσταθεροποιείτο η Ελλάδα, και θα περνούσε ένα μήνυμα στην Ευρώπη «κοιτάχτε τι ισχυρό όπλο έχω στη χώρα μου με τους μετανάστες και τους πρόσφυγεςˑ μπορώ να αποσταθεροποιήσω κι εσάς, όποια στιγμή θέλω». Ο Ερντογάν φέρει βαρέως ότι το βασικό όπλο με το οποίο απειλούσε την Ε.Ε επί 4 - 5 χρόνια, ξεφούσκωσε στον Έβρο σε 3 – 4 ημέρες. Για αυτό το λόγο είμαι σίγουρος ότι θα επανέλθει.

-Φοβάστε τυχόν ισλαμοποίηση της κοινωνίας μας από την παρουσία λαθρομεταναστών; Κινδυνεύει, λέτε, η εθνολογική, θρησκευτική και γλωσσική ομοιογένεια της Ελλάδος; Είναι η ισλαμοποίηση κάποιος υπαρκτός κίνδυνος ή είναι μια ακόμη θεωρία συνομωσίας;

Δεν είναι υπαρκτός κίνδυνος για πολλούς λόγους. Πρώτα απ’ όλα οι αριθμοί τους. Δεν είναι μεγάλοι. Τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχουν μπει στην Ελλάδα γύρω στα 220.000 άτομα. Από αυτούς περίπου 120.000 με διαφόρους τρόπους έχουν φύγει. Και από αυτούς, όμως, που βρίσκονται στη χώρα η συντριπτική πλειοψηφία θέλουν διακαώς να φύγουν. Βλέπουν την Ελλάδα ως διαμετακομιστικό σταθμό. Άρα δεν υπάρχει σοβαρός λόγος ανησυχίαςˑ αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να παίρνουμε τα μέτρα μας. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

-Όμως κάποιες περιοχές της Αθήνας έχουν γκετοποιηθεί από αλλοδαπούς. Θα το ξέρετε πολύ καλά ως βουλευτής Αθηνών. Πλατεία Βάθη, Μεταξουργείο, Πλατεία Αμερικής, Κάτω Πατήσια και άλλες πολλές. Δεν νομίζω να μπορεί να κυκλοφορεί Έλληνας, ιδίως την νύχτα, και να μην κινδυνεύει. Κι αυτός είναι ένας λόγος που τα ενοίκια των διαμερισμάτων σε αυτές τις περιοχές είναι πάμφθηνα.

Ναι έχουν γκετοποιηθεί περιοχές. Ιδίως στο 5ο και 6ο διαμέρισμα του Δήμου Αθηναίων. Το πρόβλημα επιτάθηκε όταν κάποια στιγμή στις αρχές του 2010 εγκαταλείφθηκαν και από την Αστυνομία. Επιπλέον, για την εφαρμογή του προγράμματος ESTIA επελέγησαν δυστυχώς και πάλι οι συγκεκριμένες περιοχές του Δήμου Αθηναίων. Επειδή περπατώ συχνά σε αυτές τις γειτονιές για να έχω ιδία αντίληψη του προβλήματος, σε κάποιες περιπτώσεις η κατάσταση είναι απελπιστική. Δεν είναι όμως μόνον το μεταναστευτικό το πρόβλημα. Είναι και τα ναρκωτικά. Εκδιώκονται τα ναρκωτικά από το Πεδίον του Άρεως και μετακομίζουν στην πλατεία Βικτωρίας. Ακολούθως εκδιώκονται από την πλατεία Βικτωρίας και πάνε στον Άγιο Παύλο, γυρίζουν στην Κυψέλη, πάνε στα Εξάρχεια. Είναι σαν το μπαλόνι που είναι γεμάτο με νερό. Εάν σπρώξεις σε κάποιο σημείο το μπαλόνι, το νερό δεν πρόκειται να φύγει. Θα μετακινηθεί εσωτερικά. Εκτός εάν τρυπήσεις το μπαλόνι.

Με την εξαίρεση συγκεκριμένων περιοχών κυρίως στο κέντρο της Αθήνας ή στα νησιά, που πραγματικά στενάζουν, στις υπόλοιπες περιοχές το πρόβλημα είναι αντιμετωπίσιμο. Οι μόνοι απ’ όσους έχουν έρθει εδώ με πρόθεση μόνιμης εγκαταστάσεως είναι άτομα από την δική μας μεγάλη πολιτισμική οικογένεια, Ευρωπαίοι, Βαλκάνιοι, πολλοί από αυτούς χριστιανοί ορθόδοξοι. Και εδώ έχουμε το εξής ενδιαφέρον: η πιο μεγάλη ομάδα ατόμων που ζουν στην Ελλάδα, φτάνει σχεδόν το 67%, είναι οι Αλβανοί. Είναι έκπληξη η ταχύτητα με την οποία ενσωματώνονται οι Αλβανοί στην ελληνική κοινωνία.

-Ένας Αφρικανός πως θα ενσωματωθεί, πως θα τον αφομοιώσεις; Δεν υπάρχει κάποιο κοινό πολιτισμικό στοιχείο.

Κυρίως με τους Μουσουλμάνους υπάρχει πρόβλημα. Αν και εδώ μπορώ να διακρίνω σοβαρές διαφοροποιήσεις μεταξύ Μουσουλμάνων. Είναι εντελώς διαφορετικοί οι Μουσουλμάνοι της Συρίας, από τους μουσουλμάνους του Αφγανιστάν και του Πακιστάν. Οι Μουσουλμάνοι της Συρίας επιθυμούν να ενσωματωθούν.

-Τον Πακιστανό πως θα τον αφομοιώσεις;

Ενσωματώνεται πολύ δύσκολα. Δεν είναι τυχαίο ότι συγκριτικά λίγοι Πακιστανοί μιλούν καλά ελληνικά. Εν αντιθέσει π.χ. με τους Αλβανούς ή τους Γεωργιανούς.

-Πόσοι είναι οι αλλοδαποί στη χώρα μας;    

Είναι 640.000 νόμιμοι από το 2004. Αυτοί είναι σε γενικές γραμμές ενσωματωμένοι. Είναι 110.000 με εκκρεμούσες αιτήσεις ασύλου. Επίσης περίπου 50.000 είχαν πάρει άσυλο. Είναι ακόμη 65.000 που τους έχουμε απορρίψει τη αίτηση ασύλου. Κάποιοι από αυτούς έχουν φύγει. Πολλοί άλλοι, όμως, παραμένουν στη χώρα. Εδώ υπάρχει πρόβλημα. Κανείς δεν τους δέχεται περιλαμβανομένων και των χωρών καταγωγής τους. Πρέπει επίσης να υπάρχουν και περίπου 100.000 άτομα που έχουν ξεμείνει από το παρελθόν. Είναι σκορπισμένοι στη χώρα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Κατάγομαι εκ μητρός από την άνω Μεσσηνία. Το 2012 – 13, κατά την περίοδο του μαζέματος των ελιών, φοβόσουν να βγεις όταν νύχτωνε. Στους δρόμους κυκλοφορούσαν ομάδες ανδρών κυρίως από το Πακιστάν και το Αφγανιστάν. Υπήρχαν και λίγοι Αλγερινοί, εξαιρετικά βίαιοι. Έκρυβαν μέσα στην κάλτσα τη λάμα του μαχαιριού. Τώρα, σε όλη αυτή την περιοχή έχει απομείνει ένας Αφγανός ο οποίος δουλεύει επί μονίμου βάσεως σ’ έναν που έχει μαγαζί, και άλλοι δύο Πακιστανοί που δουλεύουν στα χωράφια, εδώ και 10 χρόνια.

-Κοντά στο ένα εκατομμύριο όλοι μαζί…

Ναι, αλλά οι 640.000 είναι ενσωματωμένοι. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία είναι άτομα που διαμένουν στην Ελλάδα προ του 2000. Δηλαδή μένουν στην Ελλάδα ήδη 20-25 χρόνια. Στην περιοχή της άνω Μεσσηνίας που σας έλεγα, έχουμε γύρω στις 40 οικογένειες Αλβανών, 5 οικογένειες Ρουμάνων και 2 οικογένειες Βουλγάρων. Οι συγκεκριμένες οικογένειες είναι εντελώς ενσωματωμένες. Τα παιδιά τους κρατάνε το σχολείο ανοικτό.

-Οι τωρινοί, αυτοί που διαμένουν στα κέντρα υποδοχής, στα νησιά του Αιγαίου, πόσοι είναι;

Στα τέλη Μαΐου ήσαν περίπου 36.000.

-Αυτούς που τους εντάσσετε;

Σε αυτούς που έχουν υποβάλει αίτηση ασύλου και εκκρεμεί η εξέτασή της, δηλαδή στους 110.000.

-Να επιστρέψω στα ελληνοτουρκικά τα οποία αφήσαμε στη μέση. Στα 12 μίλια τα θαλάσσια σύνορά μας, από τα 6 που είναι σήμερα; Τυχόν επέκταση τους, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο της Θάλασσας, δεν είναι casus belli όπως μας απειλεί η Τουρκία; Έχω διαβάσει δική σας ανάλυση, σύμφωνα με την οποία τυχόν επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης μας στα 12 μίλια ισοδυναμεί με έλεγχο του Αιγαίου εκ μέρους της Ελλάδος κατά 71,5% -από 43,5% που είναι σήμερα, με αποτέλεσμα, εκτός όλων των άλλων, η Τουρκία επί της υφαλοκρηπίδας να διεκδικεί πολύ λίγα τετραγωνικά χιλιόμετρα επί του Αιγαίου. Επί πλέον, τα διεθνή ύδατα από 49% που είναι σήμερα μειώνονται περισσότερο και από το ήμισυ, κάπου στο 20%, με όποιες τυχόν αντιδράσεις μπορεί να εγείρει ο διεθνής παράγοντας. Τι λέτε επί όλων αυτών;

Η επέκταση των χωρικών υδάτων είναι «κλειδί» για το Αιγαίο. Από την άλλη μεριά δεν μπορείς να πεις ότι δεν λαμβάνω υπόψη την παράνομη αλλά υπαρκτή απειλή της Τουρκίας περί casus belli. Δεν μπορείς να πεις είναι παράνομη, άρα δεν θα μου κάνει πόλεμο. Η Τουρκία είναι πιθανόν να σου κάνει πόλεμο. Πρέπει, λοιπόν, εμείς να κινηθούμε προς την κατεύθυνση να αυξήσουμε τα χωρικά μας ύδατα, χρησιμοποιώντας ταυτοχρόνως όλα τα διπλωματικά μέσα για να εμποδίσουμε την Τουρκία να προχωρήσει σε πολεμικές επιχειρήσεις. Μπορούμε; Όταν την δεκαετία του 1990 η Κύπρος υπέβαλε αίτηση για την ένταξη στην τότε ΕΟΚ, η Τουρκία είχε πει επανειλημμένως ότι αυτό είναι casus belli να ενταχθεί η Κύπρος στην Ευρώπη.

-Είχε απειλήσει με casus belli; δεν το θυμάμαι.

Ωμότατα. Επανειλημμένως. Είδατε! Είναι ενδιαφέρον ότι δεν το θυμάστε. Σήμερα είναι αυτονόητο ότι η Κύπρος μπήκε το 2004 χωρίς πρόβλημα και η Τουρκία ξέχασε τα περί casus belli. Τα λέω όλα αυτά γιατί πρέπει να καταλάβουμε ότι εάν έχουμε έναν στόχο, η ελληνική διπλωματία έχει αποδείξει επανειλημμένως ότι έχει δυνατότητα να τον πετύχει. Βεβαίως δεν μπορεί να γίνει από την μια μέρα στην άλλη. Θέλει δουλειά. Θέλει συνεννόηση με ξένες δυνάμεις, θέλει πολλά πράγματα.

-Δηλαδή η γνώμη σας είναι να προχωρήσουμε στην επέκταση των 12 μιλίων;

Πρέπει να το θέσουμε ως προτεραιότητα και να δουλέψουμε διπλωματικά για να αποφύγουμε βίαιες αντιδράσεις της Τουρκίας, όταν θα γίνει. Θα σας πω κάτι: έχει ξανά υπάρξει περίπτωση κράτους παγκοσμίως να μπει με προσωρινό όνομα στον ΟΗΕ;

-Αναφέρεστε στη FYROM;

Ναι, στη FYROM, ανεξάρτητα με το πώς κατέληξε το θέμα με τη συμφωνία των Πρεσπών. Η ελληνική διπλωματία, την οποία υβρίζουμε πολλές φορές, πέτυχε κάτι που δεν έχει ξαναγίνει. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η διπλωματία μας έχει επιτυχίες. Πρέπει όμως να πάρει την πολιτική εντολή για να κινηθεί προς συγκεκριμένη κατεύθυνση

-Βλέπετε λύση στα ελληνοτουρκικά; Και πως και από πού μπορεί να προέλθει; Δια της διπλωματικής οδού (διμερείς διαβουλεύσεις), δια της διεθνούς διαιτησίας (Δικαστήριο Χάγης) ή κατόπιν αναγκαστικών διαπραγματεύσεων μετά από ένα «θερμό επεισόδιο» στο Αιγαίο –μικρής, μεσαίας ή ακραίας καταστάσεως;

Σημείο πρώτο: για να μπορούμε να διαπραγματευτούμε σωστά με την Τουρκία χρειαζόμαστε ισχυρή άμυνα. Διότι εάν δεν έχουμε ισχυρή άμυνα η Τουρκία δεν έχει κανένα πρόβλημα, όπως έχει αποδείξει εδώ και πολλά χρόνια, να μπαινοβγαίνει στα εδάφη των γειτονικών της κρατών.

Σημείο δεύτερο: εμείς επιζητούμε ειρηνική επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών. Η ειρηνική επίλυση μπορεί να προέλθει μέσα από διάλογο. Έχουμε συζητήσει στο παρελθόν επανειλημμένως αδιέξοδα. Επομένως μας απομένει η προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη. Για ποιο όμως θέμα θα προσφύγουμε στη διεθνή δικαιοσύνη; Η Τουρκία θέτει πλειάδα θεμάτων. Εμείς θέτουμε μόνο ένα. Την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ σε Αιγαίο και Α. Μεσόγειο. Άρα, προς αυτή την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε. Πρέπει η Τουρκία να αισθανθεί πίεση για να δεχθεί προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη. Τώρα δεν έχει την αίσθηση ότι πιέζεται. Θεωρεί ότι μπορεί να μας πιέζει εκείνη και να προσαρμοζόμαστε εμείς στις δικές της διαθέσεις. Μια λύση που θα προέλθει από το διεθνές δικαστήριο θα είναι εκ των πραγμάτων δίκαιη. Εμείς έχουμε την υποχρέωση να ορίσουμε με ακρίβεια το αντικείμενο της προσφυγής και να πείσουμε και την Τουρκία ότι αυτό την συμφέρει. Που σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε ριζικά την στρατηγική μας.

-Γιατί είστε τόσο σίγουρος ότι μια απόφαση του διεθνούς δικαστηρίου θα είναι δίκαιη για την Ελλάδα; Η χώρα μας δεν διεκδικεί τίποτε για να κερδίσει. Αντιθέτως, η Τουρκία διεκδικεί τα πάντα, επομένως και ένα μικρό μέρος αυτών να κερδίσει θα αισθανθεί δικαιωμένη.

Εκ προοιμίου μία απόφαση δικαστηρίου είναι δίκαιη. Επιπλέον, επειδή θα προέρχεται από ένα ανεξάρτητο όργανο, θα μπορεί να γίνει πιο εύκολα αποδεκτή από τον ελληνικό και τον τουρκικό λαό. Όμως, κάποια θέματα δεν θα λυθούν ποτέ.

-Για τα οποία θα συνεχίζει να πιέζει και να απειλεί η Τουρκία. Δεν μου είπατε όμως τι θα γίνει στη περίπτωση που οδηγηθούμε σε ένα «θερμό επεισόδιο».

Πάλι θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεθεί λύση μετά από ένα θερμό επεισόδιο. Κατ’ αρχάς δεν ξέρουμε ποιος θα είναι ο νικητής ενός θερμού επεισοδίου. Το πιο κρίσιμο όμως σημείο είναι ότι, και να γίνει θερμό επεισόδιο, δεν σημαίνει ότι ο «ηττημένος» θα αλλάξει αυτομάτως πολιτική και θα τα δώσει  όλα στο νικητή. Σε μία μακροχρόνια διαμάχη όπως η ελληνοτουρκική, οι θέσεις έχουν αποκρυσταλλωθεί εδώ και δεκαετίες. Δύσκολα μεταβάλλονται.

-Η τελευταία ερώτηση μου. Τι είναι για εσάς η Ελλάδα;

Ελλάδα είναι μια λέξη του Ομήρου που χρησιμοποιούμε μέχρι σήμερα. Ελλάδα είναι ο ήχος των τριζονιών και του γκιώνη τα καλοκαιρινά βράδια. Ελλάδα είναι η μυρωδιά του οικογενειακού τραπεζιού, Κυριακή μεσημέρι. Ελλάδα ήταν η έκρηξη χαράς το βράδυ του Μεγάλου Σαββάτου εν μέσω καραντίνας. Ελλάδα είναι η πατρίδα. Ελλάδα είναι κάτι που συχνά σε πικραίνει και σε πονάει αλλά αγαπάς και δεν μπορείς να αφήσεις. Ελλάδα είναι η ζέστη του αεροδρομίου όταν φτάνεις από το εξωτερικό τα βράδια του καλοκαιριού –και σκέφτεσαι ότι η ζέστη μπορεί να είναι από τις τουρμπίνες του αεροπλάνου, αλλά δεν είναι από τις τουρμπίνες. Ελλάδα είναι οι άνθρωποί μας. Ελλάδα είμαστε όλοι εμείς.

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος