Δευτέρα, 4 Ιουλίου, 2022 - 15:10

Γιώργος Νταλάρας: Πληγή για τον Ελληνισμό η Μικρασιατική Καταστροφή

Ο τρόπος για να σηκώσουμε κεφάλι είναι μόνο ένας. Να πολεμήσουμε το διχασμό και να ξαναφέρουμε στο προσκήνιο έννοιες που δεν θα μείνουν μόνο λέξεις αλλά θα γίνουν πράξεις. Αλληλεγγύη, κατανόηση, συγκατάβαση, δικαιοσύνη, ίσες ευκαιρίες.

Για την καλλιτεχνική αξία του Γιώργου Νταλάρα, τι μπορεί να προσθέσει κανείς; Μάλλον τίποτα. Τα έχει ήδη πει όλα ο κόσμος, που τον αγάπησε και τον τραγούδησε -και που εξακολουθεί να τον λατρεύει και να ψιθυρίζει τις δημιουργίες του. Όμως περισσότερο απ’ όλους έχει μιλήσει για τον ίδιο ο χρόνος. Μισό αιώνα τώρα, μια εποχή δηλαδή ολόκληρη, και η φωνή του όχι μόνο δεν μαράθηκε στον καιρό -αλλά αντίθετα συνεχίζει να ακούγεται και να παραμένει γνήσια, καθάρια, λαϊκή -και προπάντων διαχρονική. Ζεστή. Ανθρώπινη. Ελκυστική. Μεθυστική. Σαν τις λεμονιές που μεθούν τ’ αηδόνια. Μια φωνή, από τις ελάχιστες που έχει ζωντανή η Ελλάδα -τις πέντε; τις δέκα; όχι παραπάνω- που κέρδισαν τον χρόνο της αιωνιότητας. «Φύλλα αμάραντα», που θα έλεγε ο Ανδρέας Κάλβος.

Δεν είναι μόνο, ωστόσο, η καταξιωμένη τέχνη του. Είναι και η άλλη του πλευρά. Επίσης συναρπαστική. Ο χαρακτήρας του. Καταδεκτικός, ευγενής, γαλήνιος. Μόλις τον συζητήσει κανείς πολύ εύκολα το αντιλαμβάνεται. Δεν εμφανίζει κάτι άλλο απ’ αυτό που πραγματικά είναι. Δεν κρύβει την ψυχή του. Είναι ο εαυτός του. Ένας άνθρωπος αλληλέγγυος στον συνάνθρωπό του, με ανεπτυγμένο το συναίσθημα της προσφοράς. Ένας άνθρωπος με μεγάλο πνευματικό βάθος που λόγω σεμνότητας ούτε το επιδεικνύει κι ούτε το προβάλει. Τι κι αν πέρασε από το απόλυτο σκοτάδι της παιδικής του ηλικίας στο λαμπερό φως της καριέρας του; Η απληστία, η δόξα και η έπαρση δεν βρήκαν ανοιχτό παράθυρο να περάσουν μέσα του. Αμπαρωμένα βρέθηκαν όλα τα παραθυρόφυλλα απέναντι στους βοριάδες των νέων ηθών. Δεν δέχθηκε διαβολή; Δεν δυσφημίστηκε; Δεν μειώθηκε από εχθρούς και «φίλους» σε όλη αυτή την μακρόχρονη πορεία του; Προφανώς και ναι. Έτσι συμβαίνει πάντα στους ικανούς. Ανέκαθεν οι άξιοι είναι εμπόδιο στους μετρίους.

Τί ήταν αυτό που κράτησε ακέραιο τον χαρακτήρα του, σε όλη αυτή την μακρόχρονη καριέρα του; Αυτό που είπε ο Ράινερ Μαρία Ρίλκε, «ο ακριβός, βασιλικός πλούτος, ο θησαυρός των αναμνήσεων». Ο Γιώργος Νταλάρας δεν σταμάτησε ποτέ να θυμάται. Ζει με την ηχώ των αναμνήσεων του. Δεν ξέχασε ποτέ από που ξεκίνησε, την προσφυγική Κοκκινιά: «Στις αυλές των προσφυγικών σπιτιών διέκρινες και αγάπη και νοιάξιμο. Ένιωθες την αλληλεγγύη και την συμπαράσταση. Σ’ αυτές τις γειτονιές βρήκα τον δρόμο μου», θα πει στην εφημερίδα μας. Δεν ξέχασε ποτέ τον αδελφό του: «Ήταν ο φάρος μου. Ήταν αυτός που ήθελα να γίνω». Δεν λησμόνησε την μητέρα του: «Θυμάμαι τη μάνα μου που μας έλεγε να βοηθούμε τους γείτονες που κάποια στιγμή είχαν ανάγκη».

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο Γιώργος Νταλάρας στην Boulevard.

 -Πενήντα χρόνια, ίσως και λίγο παραπάνω, με «όπλο» το τραγούδι σας βρεθήκατε –και εξακολουθείτε να βρίσκεστε- δίπλα στο λαό και στα καθημερινά του προβλήματα. Εκφράσατε, ακόμη, όλα αυτά τα χρόνια, τις ανησυχίες του για τη δημοκρατία, προασπιστήκατε τα ατομικά του δικαιώματα, παλέψατε για την ελευθερία του. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω, ότι η φωνή σας συγκαταλέγεται στις τέσσερις – πέντε άλλες που σφράγισαν καλλιτεχνικά την περίοδο της Μεταπολίτευσης, από την πρώτη κιόλας ημέρα της πτώσης της δικτατορίας. Και βέβαια, από τότε, διαχρονικά είστε στο πλευρό της μαρτυρικής Κύπρου, στους δοκιμαζόμενους συγγενείς των θυμάτων –και γενικά πλάι στον κάθε ταλαιπωρημένο άνθρωπο: τον ανέστιο, τον φτωχό, τον πρόσφυγα, το θύμα του πολέμου –κι όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σ’ όλον τον κόσμο. Πριν τα συζητήσουμε όλα αυτά, θέλω να ρωτήσω το εξής: από όλη αυτή την τεράστια διαδρομή στην «πρώτη γραμμή», ανάμεσα στο πάλεμα της τέχνης και του ανθρώπου, τι σας έμαθε η ζωή; Ποιο λάθος ή λάθη είχατε επάνω σας και τα διορθώσατε; Ποια νέα προτερήματα αποκτήσατε; Είναι μεγάλο σχολείο η ζωή, έτσι δεν είναι;

Έχετε δίκιο πως η ζωή είναι μεγάλο σχολείο. Όπως ξέρετε, εγώ μεγάλωσα μόνος μου και μπορώ να το πω αυτό με βεβαιότητα. Ήμουν και τυχερός γιατί αυτή η ελευθερία που είχα από παιδί -μιας κι άρχισα να δουλεύω από πολύ μικρός- όξυνε την κρίση μου και ανέπτυξε την ευθύνη μου απέναντι στα πράγματα από νωρίς. Όπως σωστά αναφέρατε, προασπίστηκα όλα αυτά τα δικαιώματα όχι ως καλλιτέχνης αλλά κυρίως ως πολίτης. Δηλαδή με άλλα λόγια, ό,τι δουλειά και να έκανα νομίζω με τον ίδιο τρόπο θα συμπεριφερόμουν. Όσον αφορά για λάθη και σωστά τι να πω; Προφανώς κι έχω κάνει λάθη από τα οποία στη διαδρομή διδάσκομαι για να μην τα επαναλάβω. Κι από την άλλη, αυτά που μπορεί να είναι για μένα μειονεκτήματα για κάποιους άλλους να είναι προτερήματα και το αντίθετο. Για παράδειγμα, θεωρώ τη μελέτη και τις πολύωρες πρόβες προτέρημα ενώ για άλλους είναι υπερβολή. Επιπλέον, η επιμονή, το πείσμα και η προσήλωση στους στόχους δεν είναι  απλώς προτερήματα αλλά όπλα στη ζωή .

-Με όλη αυτή την συσσωρευμένη πείρα, τι θα συμβουλεύατε τους νέους ανθρώπους;

Δεν θα τους συμβούλευα πολλά πράγματα. Νομίζω ότι είναι νομοτέλεια οι νέοι να μην εκτιμάνε ορισμένα πράγματα στη νιότη τους γιατί έτσι ίσως χάσουν τη ρώμη και το πάθος τους. Θα τους έλεγα βέβαια να υπομένουν και να επιμένουν για να εκπληρώσουν τα όνειρά τους γιατί η νεότητα έχει μικρότερη ωριμότητα αλλά μεγάλη ορμή. Σωστή αναλογία γιατί η κάθε ηλικία έχει τα δικά της χαρακτηριστικά, τις δικές της χάρες και τις δικές της δυσκολίες. Ένα είναι σίγουρο. Δεν υπάρχει ματαιότητα όταν επίμονα κυνηγάς τα όνειρά σου. Χρειάζεται δύναμη και αντοχή.

-Να υποθέσω ότι η κοινωνική ευαισθησία που σας διακρίνει οφείλεται στον γενέθλιο τόπο σας, στην μυρωμένη με το ζεστό αγέρι της προσφυγιάς, την Κοκκινιά, και στην βαθιά πολιτικοποίησή σας;

Η Κοκκινιά και όλες οι γειτονιές της Αθήνας και του Πειραιά που έζησα μικρός είναι οι παιδικές μου μνήμες. Νομίζω πως ό,τι έγινα το οφείλω στην παιδική μου ηλικία. Στις αυλές των προσφυγικών σπιτιών διέκρινες και αγάπη και νοιάξιμο. Ένιωθες την αλληλεγγύη και τη συμπαράσταση. Θυμάμαι τη μάνα μου που μας έλεγε να βοηθούμε τους γείτονες που κάποια στιγμή είχαν ανάγκη. ''Πήγαινε Γιωργάκη, να βοηθήσεις με τα ψώνια της κυρά Μαρίας''. Όλα αυτά τα ασήμαντα για κάποιους εγώ τα θεωρώ πολύτιμα. Οι μνήμες εκείνης της εποχής, οι άνθρωποι στις γειτονιές. Σε αυτές τις γειτονιές βρήκα το δρόμο μου.

-Πείτε μου για την πολιτικοποίησή σας στο χώρο της Αριστεράς. Ενταγμένος κομματικά με ταυτότητα μέλους, στρατευμένος καλλιτεχνικά ή απλώς ως συνειδητοποιημένος πολίτης;

Το ξέρετε! Δεν είμαι ενταγμένος κομματικά. Ποτέ δεν ήμουν. Ίσως γιατί ένιωθα πως δεν θα μπορούσα να ακολουθήσω πιστά κάποιο κομματικό μηχανισμό. Προσοχή δεν μέμφομαι τους στρατευμένους σε ένα κόμμα ανθρώπους. Υπάρχουν, τουλάχιστον υπήρχαν, άνθρωποι με αγνότητα, πίστη και αφοσίωση. Κι εγώ ακολουθώ πάντα αυτά που πιστεύω αλλά θέλω να διατηρώ την ελευθερία της σκέψης και την ελευθερία της γνώμης. Πιστεύω πάντα στην Αριστερά που αρχές της είναι η ελευθερία, η ενότητα, η δημοκρατία, η αλληλεγγύη, οι  ίσες ευκαιρίες, η διαφάνεια. Παράλληλα -έχοντας τα πιστεύω και την ιδεολογία μου- βρίσκομαι απέναντι στο διχασμό, ειδικά αυτή τη δύσκολη περίοδο, και προσπαθώ να διατηρώ την ψυχραιμία και την ωριμότητα να συνομιλώ με εκείνον που έχει αντίθετη άποψη από εμένα με σοβαρά επιχειρήματα, όχι καφενείου. Δεν θέλω να ενημερώνομαι μόνο από τις ειδήσεις της ημέρας και το διαδίκτυο. Επιβάλλεται να διδασκόμαστε από το παρελθόν και να κοιτάμε μπροστά και μακριά.

-Τελικά τι πιστεύετε, μιας και όλοι μας μεγαλώσαμε και μάθαμε –και διαψευστήκαμε άπειρες φορές, είτε βρισκόμασταν απ’ εδώ είτε απ’ εκεί, ότι το «σύστημα», ότι η «αντίδραση», δεν έχουν τον τρόπο κάθε φορά να επιβάλλονται είτε αν χρειαστεί να φορέσουν την προσωπίδα του επαναστάτη ή του δημοκράτη;

Σωστά το λέτε. Και μάθαμε και διαψευστήκαμε. Νεότερο, με βασάνιζε πολύ αυτό που λέτε. Μεγαλώνοντας όμως αρχίζω να αποδέχομαι ότι με κάποιο τρόπο είμαστε κι εμείς κάπως συνυπεύθυνοι και για τη ''διάψευση'' και για το ''σύστημα''. Μπορεί να ακούγεται λίγο σκληρό όμως με αυτή την αυτοκριτική έχω κατορθώσει να κερδίζω κάπως το χρόνο και να συνεχίζω να ελπίζω. Γλύτωσα από την απληστία, από το μεθύσι της δόξας κι αυτά ξέρετε είναι πολύ βασικά στοιχεία για να πάρει ένας άνθρωπος το στραβό δρόμο, από τον κοινοτάρχη του χωριού μέχρι τον ηγέτη ενός τόπου. Πολλοί άνθρωποι ξεκινούν με καλές προθέσεις και στο δρόμο παθαίνουν βέρτιγκο από τη δόξα, την εξουσία και χάνουν τον μπούσουλα. Δεν μπορούμε να βασιστούμε σε αυτούς ή να ζητήσουμε τα ρέστα μόνο από αυτούς. Με άλλα λόγια για να μετρήσουν στη ζυγαριά περισσότερο οι νίκες από τις ήττες πρέπει να βάλουμε κι εμείς το χέρι μας.

-Μάλλον, κατά Τολστόι, όλοι θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο, αλλά κανείς δεν θέλει να αλλάξει τον εαυτό του. Το συμμερίζεσθε;

Απολύτως το συμμερίζομαι. Αυτό σας είπα μόλις. Αυτό ίσως είναι ένα από τα  μεγαλύτερα λάθη της κοινωνίας μας. Σε προσωπικό επίπεδο πολλές φορές χωρίς καν να το καταλάβουμε δρούμε σαν αυτούς που μετά τους ζητάμε τα ρέστα. Βεβαίως κι έχουν ευθύνη αλλά πρέπει κι εμείς να προσπαθούμε να καλλιεργήσουμε την αυτογνωσία μας και να βελτιωνόμαστε.

-Μήπως μπερδεύτηκαν τα πολιτικά σύνορα και οι έννοιες έχασαν την ερμηνεία τους; Το καπιταλιστικό Πεκίνο κυβερνάται από το Κ.Κ Κίνας και έχει εμπορικές συναλλαγές με την κεφαλαιοκρατική Δύση ύψους κάποιων δισεκατομμυρίων ευρώ. Εν τέλει, πως ορίζουμε την ελευθερία στους καιρούς μας, ως την ελευθερία κάποιων να κυριαρχούν σε κάποιους άλλους; Αυτό συμβαίνει;

Τα γεγονότα ανατρέπουν το κατεστημένο. Ο αναθεωρητισμός ανατρέπει έννοιες και κεκτημένα αλλά δεν ανατρέπει αρχές και ιδεολογίες -έτσι τουλάχιστον πιστεύω. Αυτό που περιγράφετε είναι αλήθεια. Αυτό συμβαίνει σήμερα. Είναι ένα παράδοξο και το επεξεργαζόμαστε όλοι. Από την άλλη μεριά, συμβαίνουν απίστευτες ανατροπές παρ' όλα αυτά οι χώρες, οι κοινωνίες οφείλουν να ενισχύσουν τις αρχές και τις δομές που θα εδραιώσουν τη δημοκρατία και την κοινωνική δικαιοσύνη. Και προφανώς μπερδεύτηκαν τα πολιτικά σύνορα. Εδώ μπερδεύτηκαν τα πραγματικά σύνορα. Η εισβολή, ο πόλεμος στην εποχή μας -πέρα από τον όλεθρο- δεν είναι μια μεγάλη ήττα για τη δημοκρατία, για την ελευθερία;

-Σχολιάστε μου μια «αριστερή» φράση του δεξιού νομπελίστα μας, του Μικρασιάτη Γιώργου Σεφέρη: «Η βλακεία, η εγωπάθεια, η μωρία και η γενική αναπηρία της ηγετικής τάξης στην Ελλάδα σε φέρνει στην ανάγκη να ξεράσεις». Σχολιάστε μου επίσης μια «δεξιά» φράση του αριστερού Λεωνίδα Κύρκου: «Και είδα ότι όλοι αυτοί, ας μην τους πω όλους, ήταν περιτρίμματα. Με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι π.χ. αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο -τον είδα από κοντά και κατάλαβα τι γελοίος άνθρωπος ήταν- θα είχαμε υπουργό Οικονομικών τον Μπαρτζώτα, θα είχαμε υπουργό της Παιδείας π.χ. τον Στρίγγο, θα είχαμε υπουργό των Εσωτερικών τον άλλον, τον ανεκδιήγητο άνθρωπο που ήρθε από την Κρήτη, τον Βλαντά, ο οποίος ήταν για την εποχή εκείνη ένας ήρωας για τη νεολαία, γραμματέας της νεολαίας κ.τ.λ. Άνθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία για να παίξουν έναν ουσιαστικό ρόλο, σαν αυτόν που φιλοδοξούσαν να παίξουν. Κι όμως εκείνη την εποχή τους έβλεπα τους ανθρώπους αυτούς σαν γίγαντες».

Το σχόλιό μου είναι ότι αυτές οι φράσεις και οι διαπιστώσεις από πνευματικούς ανθρώπους του ύψους και του μεγέθους του Γιώργου Σεφέρη και του κύρους και της εγνωσμένης πολιτικής αξίας του Λεωνίδα Κύρκου που εκφράστηκαν με αυθορμητισμό, αλήθεια και πάθος δεν έχουν ανάγκη από προσθήκες επιθέτων αριστερών ή δεξιών. Τα υπερβαίνουν.

-Πάμε πάλι πίσω στην Κοκκινιά, στα παιδικά σας χρόνια, τότε που ο ουρανός έφευγε βαρύς πάνω από την ζωή σας. Έχω μάθει ότι από επτά ετών ήσασταν στην βιοπάλη. «Ανήλικη εργασία», το λένε σήμερα. Η πρώτη δουλειά σας ήταν να μεταφέρετε πάγους. Μιλήστε μου για εκείνα τα χρόνια. Φαντάζομαι θα περνούσατε, για να χρησιμοποιήσω μια φράση του Αλμπέρ Καμύ, νύχτες αγρύπνιας και μοναξιάς. Και κρυώνατε πολύ.

Εκείνα τα χρόνια ήταν πολύ δύσκολα για όλα τα παιδιά της ηλικίας μου. Μαζί με το σχολείο έπρεπε και να εργαζόμαστε για να βοηθάμε την οικογένειά μας. Δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Η ανάγκη έβαζε τους κανόνες και παραμέριζε την επιθυμία που είχα τουλάχιστον εγώ για παραπάνω εκπαίδευση. Καθόλου όμως δεν μείωνε την ανάγκη για γνώση και μόρφωση. Ξεκοκαλίζαμε ό,τι βιβλίο βρίσκαμε και παράλληλα παίζαμε με τα άλλα παιδιά. Δεν υπήρχε μοναξιά, υπήρχε χαρά αλλά και κρύο πολύ κρύο. Το κρύο των παιδικών μου χρόνων είναι η πιο σκληρή μου ανάμνηση.

-Η μητέρα σας ήταν Μικρασιάτισσα. Πείτε μου κάτι από τις πικρές διηγήσεις της. Εικάζω ότι θα ήταν πρόσφυγας.

Και η γιαγιά μου και η θεία της απέφευγαν να μιλάνε για εκείνη τη σκληρή εμπειρία. Η μάνα μου έτσι κι αλλιώς δεν την έζησε, ήταν νεογέννητο. Θυμόντουσαν μόνο τα καλά, προφανώς για να παίρνουν δύναμη για τη νέα ζωή στο νέο τόπο.  

-Είχατε παιδί κι έναν οδυνηρό χωρισμό με τον αδελφό σας. Τον αποχωριστήκατε για να πάει σε ορφανοτροφείο. Μιλήστε μου για αυτό.

Ένας αποχωρισμός που δεν ξεπέρασα ποτέ. Ο Χρήστος ήταν ο φάρος μου. Ήταν αυτός που ήθελα να γίνω. Εξαιτίας του ανακάλυψα πράγματα που δεν γνώριζα πως μπορεί να υπάρχουν. Ήταν ο αδερφός μου και ο φίλος μου. Ήταν όντως πολύ οδυνηρό το συναίσθημα όταν έφυγε ο αδελφός μου για το σχολείο στο Πεσταλότσι της Ελβετίας που προοριζόταν για τα ορφανά παιδιά ή για παιδιά που οι γονείς τους χάθηκαν στον πόλεμο. Είναι το σχολείο που μεγάλωσε κι ο σπουδαίος αστροφυσικός Αργύρης Σφουντούρης που επέζησε από τη σφαγή του Διστόμου. Ο Χρήστος τον είχε σαν μεγάλο αδερφό. Μου έλειψε πολύ ο αδερφός μου. Με εκείνον τον αποχωρισμό ένιωσα εγκατάλειψη, ένιωσα  πως έχασα την ισορροπία μου γιατί ήταν το στήριγμά μου. Δυστυχώς πέθανε νέος και έχω την αίσθηση πως δεν τον έζησα όσο θα ήθελα.

-Στην ηλικία που βρίσκεστε σήμερα, «πατημένα» τα εβδομήντα, ξεπηδούν παιδικές θύμησες; Πηγαίνετε στην Κοκκινιά;

Ασφαλώς και πηγαίνω και στην Κοκκινιά και στη Δάφνη και στην Ηλιούπολη και βέβαια και στο κέντρο της Αθήνας που το ξέρω πολύ καλά, στενό στενό. Έντεκα χρονών εγκαταλείψαμε τις επαρχίες της Αθήνας και ζήσαμε για αρκετό καιρό στα Εξάρχεια. Γραβιάς, Μεθώνης, Βαλτετσίου και Νοταρά.

-Και έρχεται το «Μπαμ» στα δεκαπέντε χρόνια σας. Βρίσκεστε, αίφνης, να τραγουδάτε «Στου Στελλάκη» και ο κόσμος ξετρελαίνεται με τα φωνητικά σας χαρίσματα. Μια καθάρια λαϊκή ελληνική φωνή. Πως έγινε κι ανοίξατε φτερά, αμούστακο παιδί ακόμη;

Προσπάθησε η μητέρα μου να με αποτρέψει λόγω της ιστορίας του πατέρα μου. Μακριά από τους μουσικούς και τα όργανα, έλεγε. Ήταν πολύ αρνητική εξαιτίας της κακής της εμπειρίας. Δεν με απέτρεψε όμως η άρνησή της. Το αντίθετο, δυνάμωσε την επιθυμία μου να ασχοληθώ με τη μουσική. Δεν θα μπορούσα να ξεφύγω από το μικρόβιο της μουσικής. Ο πατέρας μου και οι θείοι μου ήταν όλοι μουσικοί. Από μικρό παιδάκι ό,τι κι αν έκανα παράλληλα τραγουδούσα. Τραγούδι και τρέξιμο. Αργότερα ό,τι άκουγα το κατέγραφα. Στο μυαλό αλλά κυρίως στην ψυχή μου. Έφτασα να ξέρω -όταν πρώτη φορά ανέβηκα στο πάλκο- περίπου 2000 τραγούδια. Με τις εισαγωγές τους, τις μουσικές, τους στίχους. Όπως καταλαβαίνετε, ήταν αδύνατον να κάνω κάτι διαφορετικό από το να ασχοληθώ με τη μουσική. Νιώθω τυχερός που κατάφερα να κάνω αυτό που ονειρεύτηκα.  

-Και από τις προσφυγικές γειτονιές στα ύψη. Στα «μεγάλα σαλόνια». Σε ηλικία δεκαεννέα ετών το πρώτο σας συμβόλαιο με την μεγαλύτερη δισκογραφική εταιρεία, την ΜΙΝΟΣ. Ακολουθούν οι μεγάλες επιτυχίες, η μια μετά την άλλη. «Που ’ναι τα χρόνια», «Ο ουρανός φεύγει βαρύς», τραγούδια που ακούγονται μέχρι και σήμερα –αν και έχει περάσει μισός αιώνας. Ακολουθεί η δισκογραφική σας εκτόξευση στα ουράνια, με όλους τους μεγάλους συνθέτες και στιχουργούς να εμπιστεύονται σε εσάς τα τραγούδια τους. Με τραγούδια εμβληματικά, ορόσημο. Από πού να ξεκινήσει κανείς και που να τελειώσει: «Να ’τανε το 21», «Αχ χελιδόνι μου», ο δίσκος «Μικρά Ασία», «Τη Ρωμιοσύνη μην την κλαις» και «Το κυκλάμινο» από τα «Λιανοτράγουδα της πικρής πατρίδας» του Μίκη Θεοδωράκη και Γιάννη Ρίτσου, και πάει λέγοντας. Σε κάτι εκατομμύρια πωλήσεις ανέρχονται όλοι οι δίσκοι σας. Ο Ελύτης έλεγε για να επιτύχει κανείς πρέπει να έχει τα τρία «Τ»: Ταλέντο – Τύχη – Τόλμη. Εσείς τι είχατε;

Στο πρώτο μου συμβόλαιο δεν ήμουν δεκαεννιά χρονών. Ήμουν ακόμη μικρότερος, ήμουν ανήλικος. Κι έπαιξε ρόλο η ακρόαση που έκανα στον κ. Μάτσα. Δεν το ξεχνάω αυτό. Βεβαίως βοηθάει η τύχη, το ταλέντο επίσης αλλά χρειάζεται και μελέτη κι επιπλέον μυαλό και κρίση ώστε να πάρεις σωστές αποφάσεις και να κάνεις καλές επιλογές χωρίς να λογαριάζεις το κόστος.

-Εκατοντάδες είναι οι συναυλίες σας στα μεγαλύτερα θέατρα, στάδια και συναυλιακούς χώρους, σε κάθε γωνιά της γης. Πολλές απ’ αυτές τις συναυλίες δοθήκανε για φιλανθρωπικούς σκοπούς. Έχετε το αίσθημα της προσφοράς και της αλληλεγγύης στον άνθρωπο και ως δική σας ανάγκη για εσωτερική χαρά;

Είναι η παιδική ηλικία που σας έλεγα πιο πριν. Αυτή μαζί με τους ανθρώπους μου εκείνη την εποχή, καθόρισε πολλά. Από μικρός άκουγα τη μάνα μου να λέει πως δεν πρέπει να ζούμε μόνο για τον εαυτό μας. Είναι επιλογή κι ανάγκη επομένως αυτό. Ο κόσμος με αντάμειψε όλα αυτά τα χρόνια με μεγάλη αγάπη κι αισθάνομαι υποχρεωμένος να του το ανταποδώσω όπως μπορώ. Δεν μπορώ να αρνηθώ, επομένως, τη βοήθεια που μου ζητείται. Από όπου μου ζητείται!

-Συναυλίες πολλές και για την Κύπρο. Θα αισθάνεστε προδομένος όπως οι περισσότεροι Έλληνες για την εισβολή της Τουρκίας το 1974;

Η προδοσία της Κύπρου είναι το μεγαλύτερο έγκλημα της χούντας. Η υπόθεση της Κύπρου ξεκινά από τις σκηνές των προσφύγων λίγο μετά την εισβολή. Εκεί έγιναν οι πρώτες συναυλίες. Συνεχίστηκε η προσπάθεια στήριξης του ελληνισμού εκεί αλλά και η διαφώτιση των ξένων, έως σήμερα. Με δίσκους, συναυλίες, με συμμετοχή. Κι όλα αυτά επειδή θεώρησα μεγάλη προδοσία ό,τι έγινε στην Κύπρο. Επειδή θεώρησα μεγάλο έγκλημα την εισβολή το 1974 από τους Τούρκους, έδωσα όλη μου την ενέργεια, χρησιμοποίησα την όποια επωνυμία ώστε να βοηθήσω όπως μπορούσα. Δυστυχώς 48 χρόνια μετά έχουμε μπροστά μας ακόμη την αδικία και τα ψηφίσματα του ΟΗΕ δεν βρίσκουν ερείσματα ή μάλλον δεν βρίσκουν τους αποδέκτες που πρέπει. Τα συμφέροντα υπαγορεύουν τις συμμαχίες και τις υποστηρικτικές κινήσεις, δυστυχώς. Δεν ξέρω αν θα δω ελεύθερη την Κύπρο αλλά θα το εύχομαι μέχρι να κλείσω τα μάτια μου. Γι' αυτό δεν ανέχτηκα την παραμικρή αμφισβήτηση. Δεν ανέχτηκα ποτέ και κανέναν να αμφισβητεί το κίνητρό μου σε σχέση με την Κύπρο. Η αγάπη μου και το ενδιαφέρον για εκείνο το σημείο του ελληνισμού ξεκίνησε σε εκείνες τις σκηνές των προσφύγων το 1974. Είδα μπροστά μου τους ανθρώπους που είχαν χάσει τους ανθρώπους τους, τις περιουσίες τους, είχαν χάσει τη ζωή τους. Η αδικία και το έγκλημα της αδιαφορίας κυρίως, συνεχίζεται για 48 ολόκληρα χρόνια. Πόσο ακόμα άραγε;

-Πείτε μου για την εισβολή στην Ουκρανία. Είναι ένας πόλεμος –κι ένας πόλεμος είναι μόνο φρίκη, σκέτη βαρβαρότητα -όποιος κι αν είναι αυτός που τον κάνει. «Ζωή εν τάφω», κατά τον Μυριβήλη. Συμφωνείτε;

Κι αυτός ο πόλεμος, όπως όλοι οι πόλεμοι, είναι αποτρόπαιος και παράνομος. Η εισβολή στην Ουκρανία έφερε θάνατο, πόνο, προσφυγιά. Ποιος νοήμων κι ευαίσθητος άνθρωπος μπορεί να μείνει αδιάφορος μπροστά σε αυτόν τον όλεθρο; Αντίθετα όλοι πρέπει να βοηθήσουμε τους ανθρώπους εκεί. Όπως και όσο μπορεί ο καθένας κι από όποιον του ζητηθεί. Προσωπικά, έτσι έκανα πάντα. Ποτέ δεν ήμουν αδιάφορος στο δράμα του πολέμου. Και όσο θυμάμαι τον εαυτό μου από την εφηβεία μου ακόμη, στις πορείες, για ειρήνη και αλληλεγγύη διαδηλώναμε.

-Σκέπτεστε να πάτε στην Ουκρανία για συμπαράσταση στον ουκρανικό λαό –ίσως και να δώσετε και μια συναυλία;

Θα κάνω ό,τι μπορώ. Έχω παίξει αρκετές φορές στην Ουκρανία. Τελευταία, πρόσφατα στην Οδησσό. Είναι πάντα η εμπειρία πολύ δυνατή και συγκινητική. Είναι οι Έλληνες της Μαύρης Θάλασσας με αυτή τη μεγάλη ιστορία που σου ραγίζουν την ψυχή.

-Το 1972, στα πενήντα χρόνια από την Μικρασιατική καταστροφή, κυκλοφόρησε ο δίσκος σας «Μικρά Ασία» του Απόστολου Καλδάρα. Εφέτος συμπληρώνονται εκατό χρόνια από εκείνη την τραγωδία του ελληνισμού, ποιο νομίζετε ότι θα πρέπει να είναι το μήνυμα αυτογνωσίας της Ελλάδας;

Η ιστορία μας μαθαίνει και είναι αναγκαίο να τη μελετάμε ξανά και ξανά. Έτσι οπλιζόμαστε με γνώση και με θάρρος, ωριμάζουμε και αποφεύγουμε τις προκαταλήψεις, τα λάθη και το διχασμό. Οι νίκες και κυρίως οι ήττες του λαού μας μας δίδαξαν το σωστό και το λάθος σε κάθε ιστορική στιγμή του τόπου. Η Μικρασιατική Καταστροφή έφερε μεγάλο πόνο, προσφυγιά και αποτελεί ακόμη και ως σήμερα μια μεγάλη πληγή για τον ελληνισμό. Ποτέ δεν ερμηνεύεις τα ιστορικά γεγονότα κοντά στο χρόνο που δημιουργήθηκαν. Αποδεδειγμένα η ιστορία γράφεται πολύ αργότερα και είτε τη διαβάζεις χωρίς παρωπίδες και χωρίς ιδεοληψίες είτε κινδυνεύεις να υποστείς τα ίδια και χειρότερα.

Όσο για το δίσκο ''Μικρά Ασία'', συμπίπτουν τα 100 χρόνια από το 22' με τα 100 χρόνια από τη γέννηση του Απόστολου Καλδάρα. Αυτές τις επετείους θα θυμηθούμε στη συναυλία που θα γίνει τον Ιούνιο στο Ηρώδειο. Ο Καλδάρας ήταν από τους σημαντικότερους συνθέτες μας με τεράστιο έργο κι απήχηση σε διαφορετικές γενιές. Προσωπικά, του χρωστάω πολλά! Με ξεχώρισε και με εμπιστεύτηκε από την αρχή της πορείας μου στη μουσική. Ένας δημιουργός με σύγχρονη αντίληψη, γνώση της βυζαντινής μουσικής και απίστευτη έκταση γραφής και σύνθεσης.

-Εξ όσων ξέρω δεν έχετε καλές σχέσεις με την θρησκεία. Έχετε δηλώσει σε παλαιότερη συνέντευξή σας, ότι θέλετε να είστε γήινος. Γήινος δεν ήταν ο Χριστός; Γήινο και ανθρώπινο δεν ήταν το κήρυγμα του –«αγαπάτε αλλήλους», «ειρήνην υμίν»;

Δεν είμαι θρησκευόμενος. Ο Ιησούς όμως ήταν μια σπουδαία προσωπικότητα ακόμη κι αν κρατήσεις μόνο τη γήινη πλευρά του. Επιπλέον, η πίστη και η επιστήμη είναι δύο διαφορετικά πράγματα πολύ δυνατά που δεν θα έπρεπε ποτέ να υπονομεύει το ένα το άλλο. Από πολύ μικρός επέλεξα το δεύτερο, επέλεξα να μείνω μακριά από την αντίληψη της αυταπάτης. Σέβομαι όμως απόλυτα τους ανθρώπους που πιστεύουν και μέσα από αυτή την πίστη διάγουν τη ζωή τους με ειλικρίνεια, εντιμότητα κι αρχές.

-Ως γνήσιος εκφραστής της ελληνικής παραδοσιακής λαϊκής μουσικής, πιστεύω πως θα συμφωνείτε ότι και η ορθοδοξία είναι κύριο στοιχείο της ταυτότητας – παράδοσης του Ελληνισμού. Είναι συνυφασμένη με τα ήθη μας, τον χαρακτήρα μας, την οικογενειακή μας ζωή, με τις μυρωδιές της γης μας. Ο Γιώργος Θεοτοκάς έλεγε πως «οι μεγάλες γιορτές της, ο Ευαγγελισμός, το Πάσχα, ο Δεκαπενταύγουστος, τα Χριστούγεννα και άλλες, είναι κάθε χρόνο οι μεγάλες ημέρες της Ελλάδος, οι ημέρες όπου το εθνικό σύνολο αισθάνεται περισσότερο από κάθε άλλην ώρα την ενότητά του, την αλληλεγγύη του, την αγάπη των μελών του». Τι λέτε;

Προφανώς συμφωνώ απόλυτα. Αυτά είναι σπουδαία έθιμα που κρατάνε τον καμβά, τον συνδετικό ιστό της παράδοσής μας γερό. Οι ιδεοληψίες είναι που με ενοχλούν. Αυτές που σπέρνονται και μεγαλώνουν στις ψυχές αδύναμων ανθρώπων ιστορικά, που αναπτύσσονται ραγδαία και τους κάνει να συμπεριφέρονται βίαια με αποτέλεσμα τους μεγάλους πολέμους. Εκατομμύρια άνθρωποι ακολούθησαν ιδέες που ευαγγελίστηκαν την αγάπη και την ανεξικακία, στο δρόμο όμως φανατίστηκαν και κατάντησαν να είναι  πιο στυγνοί, πιο σκληροί και πιο καταστροφικοί από βάρβαρους κατακτητές στο όνομα της πίστης.  Προσωπικότητες σαν τον Χριστό μίλησαν για αγάπη και άφησαν μια καλή σπορά στην καρδιά των ανθρώπων.  Η αγάπη όμως θέλει αντοχή, μαθητεία και προσφορά. Από αυτή την άποψη, ναι, αυτά είναι η καλή πλευρά της παράδοσής μας. Είναι αυτές οι γιορτές, είναι αυτές οι μέρες που ο κόσμος αντέχει την αγάπη.

-Τα τελευταία χρόνια βιώνουμε δύσκολες καταστάσεις: χρεοκοπία, μνημόνια, πανδημία και τώρα ακρίβεια λόγω ενεργειακής κρίσης. Η ζωή μας έγινε πολύ δύσκολη. Είστε όμως αισιόδοξος άνθρωπος, τι λέτε θα σηκώσουμε κεφάλι; Θα έρθει στη χώρα μας η ώρα του ανθού και του καρπού; Τι νομίζετε;

Είμαι αισιόδοξος άνθρωπος. Σωστά με ερμηνεύετε. Ο τρόπος για να σηκώσουμε κεφάλι είναι μόνο ένας. Να πολεμήσουμε το διχασμό και να ξαναφέρουμε στο προσκήνιο έννοιες που δεν θα μείνουν μόνο λέξεις αλλά θα γίνουν πράξεις. Αλληλεγγύη, κατανόηση, συγκατάβαση, δικαιοσύνη, ίσες ευκαιρίες. Να μην ξεχάσουμε πως μόνος κανείς δεν κατάφερε τα πολλά και τα σημαντικά. Χρειάζεται να καταπολεμήσουμε διχαστικές λογικές που γυρίζουν την κοινωνία μας σε άλλες εποχές. Ακόμη προσπαθούμε να ορθοποδήσουμε μετά την κρίση. Ο διχασμός ήταν πάντα ό,τι χειρότερο μπορεί να τύχει σε έναν λαό και ό,τι πιο ανασταλτικό για την πρόοδό του.

-Ενώ έχετε προσφέρει τόσα πολλά στον κόσμο και παρά τα όσα δώσατε, υπήρξαν στιγμές που ο χρόνος έριξε μέσα σας πίκρες; Υπήρξαν στιγμές που ο κόσμος ντρόπιασε την καρδιά σας;

Αλήθεια είναι αυτό. Θα ήμουν όμως αχάριστος αν έλεγα ότι υπερτερεί.  Ποτέ δεν ένιωσα πως ο κόσμος με πρόδωσε ούτε ότι αισθάνθηκε πως τον πρόδωσα. Το αντίθετο. Η αγάπη και η εμπιστοσύνη αυτού του κόσμου είναι η κινητήριος δύναμη να συνεχίζω. Υπήρξαν και κάποιες στιγμές σε αυτή την μακρά διαδρομή που με αντιμετώπισαν με φθόνο, ύπουλα. Προσπάθησαν να αλλοιώσουν το κίνητρο και τη διάθεση  προσφοράς μου.  Κάποια στιγμή αντέδρασαν και θρασύδειλα  κι  απολίτιστα. Στην ουσία, αυτή η προσπάθεια για φωτογραφία της στιγμής ήταν έλλειψη θάρρους. Η ιστορία έδειξε ότι εκείνοι που κρύφτηκαν πίσω από το μίσος τους ή για να είμαι πιο διαλλακτικός πίσω από την επιπολαιότητά τους, προδόθηκαν από τις ίδιες τους τις πράξεις. Η ζωή συνεχίστηκε κι εγώ δεν έπαψα να λέω καθαρά τη γνώμη μου χωρίς αστερίσκους και ισορροπίες, με πάθος και χωρίς φόβο.

-Είστε λάτρης της θάλασσας. Πως είναι η συνεννόηση του ανθρώπου με τη φύση; Ερωτική; Η δική σας;

Η μουσική και η θάλασσα είναι η ζωή μου. Αναμετριέσαι και γαληνεύεις μαζί της. Ταπεινώνεσαι μπροστά στη μαγεία της θάλασσας. Η θάλασσα και η φύση δεν έχουν όρια και δοκιμάζουν τις αντοχές σου.

-Τον θάνατο τον φοβάστε; Είναι το μόνο που θα αποκτήσουμε χωρίς να κοπιάσουμε!

Με τον θάνατο είμαι απόλυτα εξοικειωμένος. Συμφιλιώθηκα νωρίς μαζί του. Είναι το μόνο σίγουρο και μετρήσιμο. Ο φόβος για το θάνατο δεν είναι μόνο παράλογος αλλά δημιουργεί δυστυχώς για πολλούς μια πίστη, μια αυταπάτη  πως αν ζήσουμε σωστά εδώ θα ζήσουμε μια άλλη ωραία ζωή αλλού. Μα δεν είναι έτσι. Ζούμε ωραία, ζούμε σωστά κι όχι περιμένοντας να μας το ξεπληρώσει κάποιος. 

-Πώς θα θέλατε να σας θυμάται ο κόσμος;

Ως έναν μουσικό κι έναν πολίτη που έκανε το χρέος του απέναντι στον τόπο του, στους φίλους του, στη μουσική. Δεν διεκδικώ δάφνες στη μουσική αλλά για να είμαι ειλικρινής οι κόποι μου και η δουλειά  μου σε αυτό το μικρό περιβολάκι της μουσικής θέλω να έχει συνέχεια, να συνεχίζει να ανθίζει κι όταν εγώ δεν θα είμαι εδώ.

-Τι σημαίνει για εσάς η Ελλάδα;

Ο τόπος μου, η ζωή μου, η Άννα και η Γιωργιάννα, τα εγγόνια μου, η μουσική, οι μουσικοί, οι φίλοι, ο κήπος που έμπαινε στη θάλασσα. Η όμορφη και παράξενη πατρίδα που κάνει να πάρει πέτρα την επαρατά κάνει να τη σκαλίσει βγάνει θάματα...

-Σας ευχαριστώ από καρδιάς για την ωραία και τόσο γόνιμη συζήτηση που είχαμε.

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος