Αθηνά Κακούρη: Με καημό για την πατρίδα

Η συγγραφέας της ελληνικής υψηλοφροσύνης
 

Συνέντευξη στους
Στέλιο Παρασκευόπουλο και Αλέξανδρο Καλαφάτη

Φωτό: Γιάννης Μάνος

Να γκρεμίσει παγιωμένους ιστορικούς μύθους και θρύλους θα έλεγε κανείς ότι επιχειρεί η κυρία Αθηνά Κακούρη με το νέο ιστορικό της βιβλίο, με το οποίο αναφέρεται στην πιο ταραγμένη ελληνική περίοδο, αυτήν του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου και του εθνικού διχασμού του 1915.  Και πώς να μην ειπωθεί κάτι τέτοιο όταν από τις πρώτες κιόλας σελίδες του βιβλίου της η συγγραφέας δεν διστάζει να πάει κόντρα στο πνεύμα ενός ολόκληρου αιώνα και να καταρρίψει το λαοφιλές στοιχείο του Ελευθέριου Βενιζέλου, «κατηγορώντας» τον ταυτόχρονα ότι κυβέρνησε τον τόπο με διώξεις, εκτοπίσεις, φυλακίσεις και λογοκρισία.

Όταν ανατρέπει την άλλη παγιωμένη άποψη ότι ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος, στην εμπόλεμη διαμάχη των δύο μεγάλων Συνασπισμών, της Αντάντ και της Τριπλής Συμμαχίας, ήταν ουδετερόφιλος λόγω της γερμανοφιλίας του. Το παραδέχεται και ή ίδια στον πρόλογο του βιβλίου της ότι «η εικόνα που αποκαλύπτεται προσκρούει στην πεπατημένη και επομένως είναι ενοχλητική», προσθέτοντας ωστόσο: «στοιχειοθετείται όμως στέρεα και μπορεί να ανατραπεί μόνον από άλλα πειστήρια εξ ίσου ισχυρά, που ίσως φέρουν στο φως νέες έρευνες, και μάλιστα σε αρχεία αγγλικά, γαλλικά, βουλγάρικα και ιδίως –επιτέλους– τα ελληνικά».

Η εικόνα του βιβλίου, πάντως, δεν είναι καθόλου ενοχλητική για όποιον θέλει να έχει βαθιά γνώση της ιστορίας. Για όποιον θέλει να κινηθεί πίσω και πέρα από «ιστορικές μόδες» και «έτοιμες ετικέτες» που ακολουθούν και επικολλώνται στην ιστορική γνώση του λαού από γενιά σε γενιά. Για όποιον, τουλάχιστον, ασπάζεται το «Audietur et altera pars» (ψάχνε, άκουγε και την άλλη πλευρά). Και η κυρία Αθηνά Κακούρη στο βιβλίο της, είτε θα πειστεί κανείς είτε όχι από τα συμπεράσματά της, δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ανιχνεύει στην αντιπέρα όχθη, μεταχειριζόμενη αποκλειστικά δημοσιευμένο υλικό που μπορεί ο καθένας να βρει και να διαβάσει μόνος του.

Το βιβλίο της κυρίας Αθηνάς Κακούρη είναι η προσπάθεια ενός σκεπτόμενου Έλληνα να καταλάβει τι συνέβη σε έναν λαό που από το 1910 ως το 1915, ορμητικός και ενθουσιώδης, πολέμησε σκληρότατα και δούλεψε ενωμένος κάτω από τη συνδυασμένη ηγεσία των «δύο Βήτα» -του Βασιλιά Κωνσταντίνου στον στρατό και του Ελευθέριου Βενιζέλου στην πολιτική-, για να παρασυρθεί μετά σ’ έναν σκοτεινό στρόβιλο αλληλοκαταστροφής. Έκτοτε σ’ εκείνο το ξέσκισμα των Ελλήνων, το βαθύ και ματωμένο, δόθηκε μια απλοϊκή ερμηνεία, που το κουκούλωσε αλλά δεν το επούλωσε, και επομένως εξακολουθεί σήμερα να μας δηλητηριάζει και να μας παραλύει.

Απλά και καθαρά στο βιβλίο διαγράφονται οι προσωπικότητες που συγκρούστηκαν, οι συνθήκες που τους έφεραν αντιμέτωπους, καθώς και τα μέσα που χρησιμοποιήθηκαν. Ιδίως δε το πότε και πώς δημιουργήθηκε εκείνο το μύθευμα, που συνέβαλε μεν πολύ αποτελεσματικά στο να γείρει η πλάστιγγα, είχε δε ως τραγική παράπλευρη συνέπεια τον αφανισμό του Μικρασιατικού Ελληνισμού.
Στο βιβλίο της σημειώνει η συγγραφέας: «Ο Βενιζέλος –και τότε και διαρκώς– απέδιδε την τραγικότητα όσων ακολούθησαν στον Βασιλιά Κωνσταντίνο. Στη γερμανοφιλία του, την ανικανότητά του να καταλάβει ότι η “δυναστική” πολιτική του της ουδετερότητος ήταν μοιραία και στην αδιαφορία του για τα πεπρωμένα του Έθνους. Αυτά δεν βλέπω να τεκμηριώνονται, χρησιμοποιήθηκαν όμως ως εργαλεία πολιτικής».
Σε κάθε περίπτωση στην κυρία Αθηνά Κακούρη κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την υψηλοφροσύνη της για την Ελλάδα, το καημό της για την πατρίδα. Στη συνέντευξή της στην Boulevard με βουρκωμένα μάτια θα πει: «το γεγονός ότι υπάρχουν σήμερα μόνο εφτά οικογένειες στη Χειμάρρα είναι μαχαίρι στην καρδιά μου. Κάποτε οι νεότεροι άνθρωποι ας ξυπνήσουν. Ας καταλάβουν ότι οφείλουν στον τόπο τους».
Αυτή η μεγάλη Ελληνίδα από έναν χώρο ελεύθερης διακίνησης απόψεων και ιδεολογημάτων δεν μπορούσε να λείπει. Αγαπητοί αναγνώστες, η κυρία Αθηνά Κακούρη στην Boulevard.

ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

- Από τις πρώτες κιόλας σελίδες του βιβλίου σας γίνεται έκδηλη η συγγραφική ιστορική σας εναντίωση στον Βενιζέλο και την πολιτική του, και μάλιστα στη σελίδα 171 γίνεται λόγος για «βενιζελική τυραννία», λέγοντας ότι η διακυβέρνησή του δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ένα ολοκληρωτικό καθεστώς με διώξεις, φυλακίσεις, εκτοπίσεις, λογοκρισία και άλλα. Τελικά, αναθεωρείτε την ιστορία ή γκρεμίζετε μύθους;
 

Προσπαθώ να φέρω τον αναγνώστη στην εποχή εκείνη. Τότε υπήρχε μερίδα ανθρώπων που υπέφερε (δημιουργήθηκαν για πρώτη φορά στρατόπεδα συγκέντρωσης, πρώτη φορά έγιναν εκτοπίσεις σε αυτού του μεγέθους τους αριθμούς, ο Καρκαβίτσας βρέθηκε εξόριστος). Την εποχή εκείνη την ονόμαζαν «βενιζελική τυραννία». Έχει γραφτεί και σχετικό βιβλίο. Δεν είναι ένας όρος καινούργιος, είναι ένας όρος που χρησιμοποιούνταν τότε.

- Εσείς από τη μελέτη σας διαπιστώσατε ότι πράγματι υπήρχε βενιζελική τυραννία;
 

Για τον πατέρα μου που ήταν βενιζελικός ούτε που την είχε αντιληφθεί. Όταν όμως γυρίζεις πίσω βλέπεις ότι ο αρχηγός της κυβέρνησης φτάνει στην Ελλάδα, αποβιβάζεται στην Αθήνα και πίσω του βρίσκονται οι γαλλικές δυνάμεις που έχουν καταλάβει την πόλη και έχουν στήσει πολυβολεία. Και μόνο τότε τολμάει να μπει στην πόλη. Και μάλιστα δεν κάνει εκλογές.

- Μία παρένθεση στη ροή της συνέντευξης. Είπατε, κ. Κακούρη, ότι η οικογένειά σας ήταν βενιζελική;
 

Ο πατέρας μου ήταν βενιζελικός και φίλος πολύ μεγάλων βενιζελικών ανδρών και επομένως μεγάλωσα μέσα σε ένα σπίτι όπου θεωρούνταν ότι ο Βενιζέλος είχε σε όλα δίκιο, από την αρχή μέχρι το τέλος. Θυμάμαι τον εαυτό μου σε ηλικία εφτά, οχτώ και εννιά χρονών να είμαι στο σχολείο και να ρωτάω: «εσύ τι είσαι;», «Βασιλικιά» μου απαντούσε η φίλη μου. «Εγώ είμαι βενιζελικιά», έλεγα εγώ.

- Σε κάθε περίπτωση δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι ο Βενιζέλος ήταν ένας λαοφιλής πρωθυπουργός, όσο λαοφιλής ήταν, αν θέλετε, και ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος. Και δεν πρέπει να αγνοηθεί το γεγονός ότι κέρδισε τρεις εκλογές.

Εκλογές έγιναν το 1910, το 1915 και το 1928. Πέρασαν, ωστόσο, 13 χρόνια από το 1915 μέχρι το 1928, στα οποία συνέβησαν τα μύρια όσα και επομένως δεν πρέπει να λάβουμε υπόψη τις εκλογές του 1928, καθώς περιλαμβάνουν ένα μέρος του Ελληνισμού που δεν υπήρχε το 1915. Επομένως, πρέπει να λάβουμε υπόψη τις δύο πρώτες εκλογές. Πόσο μεγάλο ποσοστό ανθρώπων ψήφιζε τότε; Έχετε ιδέα; Κανείς δεν έχει ιδέα. Κανείς δεν έχει κάτσει να το μετρήσει το ποσοστό αλλά φαίνεται από τον Γρηγόριο Δαφνή ότι το ποσοστό αυτό ήταν ελάχιστο. Είναι ένα θέμα που μακάρι οι νέοι ιστορικοί μας να το ψάξουν. Τι ποσοστό ανθρώπων ψήφιζε. Διότι αυτό που κέρδισε ο Βενιζέλος ήταν ένα καλό ποσοστό στις εκλογές του 1910 και ένα μικρότερο ποσοστό το 1915. Δεν συμμετείχε στις εκλογές του 1916, δεν έκανε εκλογές όταν ήρθε στην Ελλάδα και έκανε το 1920 πάλι και εκεί χάνει. Λοιπόν όλα αυτά πρέπει να διερευνηθούν, δεν είναι τόσο απλό να πούμε ότι ήταν τόσο λαοφιλής. Πιστεύω ότι δεν ήταν μετά το 1915. Είναι ένα ερωτηματικό για το τι ίσχυε μετά. Μέχρι το 1915 δέχομαι τη λαοφιλία του. Για μετά, όμως, δεν έχουμε ένδειξη ότι ίσχυε το ίδιο. Οι ενδείξεις δείχνουν ότι έχασε τη λαοφιλία του. Γι’ αυτό και έχασε τις εκλογές το 1920.
 

- Τον αποκαλείτε και ξενόφερτο, γράφοντας στη σελίδα 33 ότι «η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα της οποίας η Αντάντ εξευτέλισε και τέλος εξεθρόνισε τον λαοφίλητο Βασιλιά της, η μόνη όπου η Αντάντ έφερε τον εκλεκτό της άνδρα πάνω σε πολεμικό της και προστατευμένο από τα γαλλικά πολυβολεία τα στημένα σ’ όλους τους λόφους των Αθηνών. Μήπως είναι πολύ βαρύς αυτός ο χαρακτηρισμός; Γιατί, με την ίδια περίπου λογική, γιατί να μην ισχυριστεί κανείς, για τον πατέρα του Κωνσταντίνου, τον Βασιλιά Γεώργιο τον Α΄ , ότι κι αυτός ήταν ξενόφερτος, και δη αγγλόφιλος καθώς ήταν προσωπική επιλογή το 1864 του Πάλμερστον, υπουργού Εξωτερικών της Αγγλίας;

Ο Πάλμερστον δεν έστειλε εδώ τον στόλο του για να καταλάβει τη χώρα και με τις πλάτες του στόλου αυτού να αποβιβαστεί ο Γεώργιος. Ήταν εκλεκτός του Πάλμερστον αλλά υπήρξε ελληνική αντιπροσωπεία που πήγε εκεί πέρα και του το ζήτησε. Η χώρα τον υποδέχθηκε ομαλά. Σας παραπέμπω για το «ξενόφερτος» στο βιβλίο του Ζαβιτσιάνου, που ήταν μεγάλο στέλεχος του βενιζελικού κόμματος και περιγράφει τη σκηνή της ελεύσεως του Βενιζέλου. Με αυτή την έννοια είναι ξενόφερτος, ότι τον έφεραν τα γαλλικά όπλα. Κατέλαβαν την Αθήνα και ήρθε. Αλλιώς θα υπήρχε αντίδραση.

- Να περάσουμε στα γεγονότα του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου που οδήγησαν στον ελληνικό διχασμό της περιόδου 1915 – 1917. Λέτε στο βιβλίο σας ότι ενώ δεν είχε ζητηθεί από τις χώρες της Εγκάρδιας Συνεννόησης, της Αντάντ, η έξοδος της Ελλάδος στον πόλεμο, στο πλευρό των Σέρβων, εντούτοις, ο Βενιζέλος τάχθηκε απερίσπαστα με επίσημο διάβημά του ως εμπόλεμος σύμμαχός τους. Και στη σελίδα 179 ευθέως ρίχνετε τη σκέψη σας «εάν νομιμοποιείται ένας ηγέτης να ρίχνει τη χώρα του σε πόλεμο για να δείξει “το βαθύ αίσθημά” του προς μία άλλη χώρα». Αυτό, εάν δεν κάνω λάθος, λέγεται εθελοδουλία. Ήταν εθελόδουλος ο Βενιζέλος;

Δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη εθελοδουλία. Ήταν πάρα πολύ απλοϊκός ο Βενιζέλος. Φοβάμαι ότι ήξερε πάρα πολύ λίγα πράγματα, και παρασυρόταν από το δικό του το θυμικό και από πράγματα δευτερεύοντα. Δεν είχε τη συνείδηση ότι το να είσαι φίλος και να βλέπεις το ίδιο με έναν πολιτικό μίας άλλης χώρας, η οποία χώρα ως κατεστημένο έχει άλλες παραδόσεις, δεν αποτελεί εγγύηση και μπορεί να τον χάσεις από τη μία στιγμή στην άλλη. Δημοκρατίες είναι αυτές. Τη μία στιγμή είναι πολιτικός και την άλλη δεν είναι γιατί καταψηφίζεται. Πώς στηρίζεται επομένως πάνω του;

- Να συμφωνήσουμε στην κουβέντα μας ότι η θέση του Βασιλιά Κωνσταντίνου περί ουδετερότητας της Ελλάδας στον πόλεμο που είχε ξεσπάσει το 1914 ήταν αρχικά σωστή. Σωστότατη με την πολιτικοπολεμική ρευστότητα που επικρατούσε τον πρώτο χρόνο. Ακόμη δεν είχαν διαμορφωθεί οι συμμαχίες, και κυρίως όσον αφορούσε άμεσα την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδος, μετέωρη εξακολουθούσε να ήταν η στάση των γειτόνων μας, της Βουλγαρίας και της Τουρκίας, αν θα ακολουθούσαν δηλαδή την «Τριπλή Συμμαχία» ή την «Εγκάρδιο Συνεννόηση». Και φυσικά εκκρεμή ήταν η τοποθέτηση άλλων χωρών που είχαν «θέση» στο εδαφικό γίγνεσθαι της Ελλάδος, όπως για παράδειγμα της Ιταλίας. Όλες οι χώρες της Κεντρικής, Δυτικής και Νοτιοανατολικής Ευρώπης είχαν ριχτεί στο παζάρι των ανταλλαγμάτων με τους «παίχτες» του πολέμου, τη Γερμανία, τη Γαλλία και την Αγγλία. Αν η Αντάντ είχε αποδεχτεί από την πρώτη στιγμή τη στρατιωτική συνεισφορά της χώρας μας διά του Βενιζέλου, τι κίνδυνο διέτρεχε τόσο η Ελλάδα όσο και η «Εγκάρδιος Συνεννόηση»;

Ο Βασιλιάς -ανεξαρτήτως του τι πίστευε ο ίδιος και τι έλεγε -συμφωνούσε και ακολουθούσε τον Βενιζέλο. Αυτό έκανε το 1914 όταν ξέσπασε ο πόλεμος. Όταν έκανε το περίεργο διάβημα ο Βενιζέλος και είπε στους πρέσβεις ότι «αν τυχόν εμπλακούμε εμείς σε πόλεμο με την Τουρκία θα γίνουμε σύμμαχοί σας» είχαμε να κάνουμε με μία κίνηση που δεν συνηθίζεται. Παρόλ’ αυτά ο Βασιλιάς την ήξερε και την είχε επιδοκιμάσει. Το ίδιο έκανε και όταν ο Βενιζέλος εμφανίστηκε για δεύτερη φορά στους πρέσβεις και τους λέει «η Ελλάς (όλα αυτά τον Αύγουστο του 1914) σας προσφέρει χωρίς αντάλλαγμα όλο της τον στρατό και τον στόλο και είμαστε πρόθυμοι να στείλουμε και 50.000 στην Αίγυπτο για να σας βοηθήσουμε» γιατί εκεί είχαν αρχίσει ανταρσίες. Σε αυτό έχει προσυπογράψει ο Κωνσταντίνος. Παρόλ’ αυτά εξακολουθούμε να λέμε αυτή την ιστορία με την ουδετερότητα που δεν την καταλαβαίνω. Σε αυτό του απαντάει ο Βασιλιάς της Αγγλίας και του λέει «σας ευχαριστώ πάρα πολύ και με συγκινεί η προσφορά σας». Περί ανταλλαγμάτων όμως δεν είπε κουβέντα.

Τότε εγκλωβίστηκε η Ελλάδα. Σε αυτό μπορεί να ψέξεις και τον Βασιλιά ότι ακολούθησε τον πρωθυπουργό του σε ένα διάβημα που προσφέραμε το σύνολο των δυνάμεών μας χωρίς καμία εγγύηση. Και μείναμε ξεκρέμαστοι. Ανεξαρτήτως από το τι θεωρούσε ο ίδιος και τι φίδια τον έτρωγαν ο Βασιλιάς ακολούθησε τον πρωθυπουργό σε αυτές τις κινήσεις του και έβαλε και την υπογραφή του λαμβάνοντας μάλιστα τις ευχαριστίες του Άγγλου Βασιλιά.
 

- Νομίζω ότι ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος ήταν σταθερά υπέρ της ουδετερότητας και κάποια στιγμή που θέλησε να ακολουθήσει τον Βενιζέλο στο να μπει η Ελλάδα στον πόλεμο ναι μεν τον ακολούθησε με προϋποθέσεις ανταλλαγμάτων. Επειδή δεν υπήρχαν ανταλλάγματα σαφή και καθορισμένα από την Αντάντ προέκυψαν οι διαφωνίες Βενιζέλου-Κωνσταντίνου.

Δεν προκύπτει αυτό από τα γεγονότα, δεν θα λάβουμε υπόψη το τι σκεφτόταν και αισθανόταν ο Κωνσταντίνος αλλά το τι έκανε. Η επίσημη πράξη του στο 1914 και στην αρχή του 1915 ακολουθεί τον Βενιζέλο απολύτως μέχρι του σημείου που θα μπορούσε κάποιος να τον ψέξει. Η πρώτη φορά που δεν ακολούθησε τον Βενιζέλο ήταν στην Καλλίπολη.

- Μήπως ο εύλογος φόβος του Βασιλιά Κωνσταντίνου ήταν ότι, εάν προσέτρεχαν ελληνικά στρατεύματα προς υπεράσπιση της Σερβίας από την αυστριακογερμανική επίθεση και αργότερα από τον βουλγαρικό στρατό, θα έμεναν ακάλυπτα τα ανατολικά μας σύνορα, η ανατολική Μακεδονία, με ό,τι αυτό συνεπαγόταν; Ή, μήπως, δείλιασε στο διαφαινόμενο σενάριο, προς την Ανατολάς επέκταση της χώρας μας; Γιατί, κακά τα ψέματα, στο πίσω μέρος του μυαλού του Βενιζέλου, από την πρώτη στιγμή που ξέσπασε ο Παγκόσμιος Πόλεμος, ήταν το όραμα της «Μεγάλης Ιδέας». Ο οραματισμός και ο μύχιος πόθος ενός ολόκληρου ελληνικού λαού, σύσσωμου του Ελληνισμού.

Τα έγγραφα που έχουμε δεν συμφωνούν με αυτή την εκδοχή. Τα έγγραφα λένε ότι ο Βασιλιάς μέχρις ότου είπε «στην Καλλίπολη δεν σε ακολουθώ» ακολούθησε τον πρωθυπουργό στην εξωτερική πολιτική.

- Η πολιτική της ουδετερότητας του Βασιλιά Κωνσταντίνου ήταν μια καθαρή πατριωτική στάση ενός Αρχηγού κράτους που ήθελε να προστατέψει τη χώρα του από νέες αιματηρές περιπέτειες, ίσως και από εδαφικές απώλειες, ιδίως μάλιστα όταν είχε εξέλθει κερδισμένη από δύο βαλκανικούς πολέμους με τους οποίους είχε διπλασιαστεί η Ελλάδα, επομένως δεν ήταν σώφρων ενέργεια η κήρυξη ενός νέου πολέμου στη σύμμαχο της Γερμανίας, την Οθωμανική Αυτοκρατορία ή η ουδετερότητα υπέκρυπτε τη γερμανοφιλία του Κωνσταντίνου, δηλαδή στην ουσία ήταν «χείρα βοηθείας» προς τον Κάιζερ, αδελφό της συζύγου του, της Βασίλισσας Σοφίας; Το ότι ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος ήταν γερμανόφιλος, στη σελίδα 168, το χαρακτηρίζετε μύθευμα.

Κάθε κατηγορία πρέπει να συνοδεύεται από αποδεικτικά στοιχεία. Η ένστασή μου είναι ότι δεν προσάγεται κανένα αποδεικτικό στοιχείο για αυτά τα πράγματα. Για την κατηγορία που πρώτη φορά διατυπώνει εγγράφως ο Βενιζέλος και αφορά στην Καλλίπολη, που τον κατηγορεί ότι παραβαίνει το Σύνταγμα και παρασύρεται από την αγάπη του για τον αδερφό της γυναίκας του, σε αυτή την κατηγορία δεν προσάγεται κανένα αποδεικτικό στοιχείο. Όλα τα στοιχεία που έχω δείχνουν ότι συμβαίνει το αντίθετο. Αλλά την αθωότητά του δεν μπορεί να την αποδείξει κανείς.

- Σχολιάστε τη θέση ενός έγκυρου ιστορικού, του Γιώργου Μαυρογορδάτου, όπως τη διατυπώνει στο σχετικά πρόσφατο βιβλίο του «1915, Ο Εθνικός Διχασμός», ότι «η ελληνική ουδετερότητα αποτελούσε ασφαλώς την επιλογή που συνέφερε περισσότερο τη Γερμανία. Ενδεχόμενη συμμαχία με την Ελλάδα θα επιβάρυνε το Βερολίνο με το δυσβάστακτο βάρος του χερσαίου εφοδιασμού της χώρας και με τον εφιάλτη της αέναης και ατελέσφορης διαιτησίας μεταξύ της Ελλάδας και των άλλων συμμάχων».

Θα αντέτεινα τα λόγια του ναυάρχου Καρ, που ήταν ο σύμβουλος για τα ναυτικά ζητήματα του Βασιλιά Κωνσταντίνου, απεσταλμένος του μεγάλου Λόρδου του Ναυαρχείου, ο οποίος και τότε και αργότερα στη ζωή του και στα βιβλία του λέει ότι η έξοδος της Ελλάδας στον πόλεμο την εποχή εκείνη θα κατέστρεφε την Αντάντ, διότι θα έδινε το πάτημα στους Γερμανούς να καταλάβουν την Ελλάδα (γιατί δεν είχε δυνάμεις η Αντάντ να στείλει στην Ελλάδα) και επομένως τα υποβρύχιά της αντί να δρουν από τον μυχό της Αδριατικής θα ήταν πλέον σε όλα τα νησιά της Ελλάδας και συγχρόνως κατεβαίνοντας θα είχε καταλάβει τη Ρουμανία με το βαρύ πετρέλαιο. Θα το είχαν και αυτό και η κίνηση αυτή θα ήταν απολύτως σε βάρος της Αντάντ.

- Άρα και η ελληνική ουδετερότητα εξυπηρετούσε τη Γερμανία, διότι σε διαφορετική περίπτωση θα είχε εμπλακεί σε μία επιχείρηση κατά της Ελλάδας;
 

Μα τι νομίζετε ότι ήταν στρατιωτικά η Ελλάδα; Περίπου δέκα μεραρχίες είχε που ήταν τσακισμένες από τους δύο πολέμους που ήταν πολύ βαρύτεροι για εμάς από ό,τι ήταν για τους Σέρβους. Δεν είχε πολεμικό υλικό.
Επίσης, θέλω να σας θυμίσω τι έκανε ο Γούναρης όταν ανέλαβε. Είπε ότι εγώ συνεχίζω την πολιτική αυτή αλλά πρέπει να μου εξασφαλίσετε την Καβάλα. Οι Άγγλοι και οι Γάλλοι δεν το δέχθηκαν.

-Από τα λεγόμενά σας, υποθέτω ότι θα συμμερίζεστε απόλυτα τη θέση των καθηγητών Θάνου Βερέμη και Γιάννη Κολιόπουλου, στο βιβλίο τους «Ελλάς, Η σύγχρονη συνέχεια», σύμφωνα με την οποία «Ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος δεν κινούνταν από ταπεινές επιδιώξεις, να διευκολύνει δηλαδή τη Γερμανία, όπως τον κατηγόρησαν οι αντίπαλοι τότε και αργότερα• αγαπούσε την Ελλάδα τουλάχιστον όσο και οι αντίπαλοί του».

Βεβαίως συμφωνώ.
 

- Για να δούμε ένα άλλο θέμα το οποίο κατά τη γνώμη μου σηκώνει πολλή συζήτηση. Αρχικά, Αγγλία και Γαλλία, όπως προείπαμε, συμφωνούσαν με την ουδετερότητα της Ελλάδος. Στη συνέχεια, όμως, δύο φορές ζήτησαν να βγει στον πόλεμο στην πλευρά των Σέρβων, διασφαλίζοντάς την –βέβαια κάπως αόριστα– από επίθεση της Βουλγαρίας, με την παραχώρηση μακεδονικού εδάφους, με αντάλλαγμα τη Νότιο Αλβανία. Και τις δύο φορές ο Βενιζέλος απέρριψε την πρόταση. Όμως τι άλλαξε όταν η Αντάντ επανήλθε για τρίτη φορά, τον Ιανουάριο του 1915, και ο Βενιζέλος συζήτησε την παραχώρηση της Δράμας και της Καβάλας στη Βουλγαρία; Με ποιο αντάλλαγμα, κι αν υπήρχε πόσο ισοδύναμο ήταν αυτό;

Δεν ξέρω. Το θέμα είναι προς διερεύνηση.

- Πείτε μου για την εκστρατεία της Καλλίπολης. Με την άρνησή του ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος να συμμετάσχει η Ελλάδα, στο πλαίσιο της ουδετερότητας, σε αντίθεση με τον Βενιζέλο, μήπως εδώ δικαιώθηκε, καθώς η επιχείρηση κατατροπώθηκε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία αφήνοντας 205.000 Βρετανούς και 45.000 Γάλλους νεκρούς;

Δεν μου αρέσει να κάνω υποθέσεις. Είναι αυταπόδεικτο ότι ήταν λάθος. Τα πράγματα θα μπορούσαν μόνο καταστροφικά να είναι για εμάς.

- Όμως με την εκστρατεία της Καλλίπολης έπεσε ο σπόρος του ολέθριου ελληνικού διχασμού και όχι μόνο• η στάση του Κωνσταντίνου προκάλεσε την μήνιν της Αγγλίας και της Γαλλίας που οδήγησε αργότερα στην εκδίωξη του Βασιλιά και όποια άλλη τραγωδία δρομολόγησε αυτή. Τι λέτε;
 

Αυτό είναι το ολέθριο μύθευμα. Αυτό που άλλαξε από το σημείο εκείνο ήταν ότι ο Βενιζέλος άρχισε να λέει φανερά ότι θα ανατρέψει τον Βασιλιά μολονότι είχε άδικο. Και το ξέρουμε αυτό από τις περιγραφές της Δέλτα που τον θαυμάζει και γράφει και για το ταξίδι του στην Αίγυπτο και τα όσα έγιναν εκεί.

- Δεν ξέρω εάν θα συμφωνήσετε με τη γνώμη των περισσοτέρων ιστορικών, ότι με την έκβαση που είχε ο πόλεμος, η ελληνική ουδετερότητα από ένα σημείο και μετά ήταν καθαρά ουτοπική θέση, και πως η προσχώρηση της Ελλάδος στις δυνάμεις της Αντάντ ήταν αναγκαστικά μονόδρομος. Ιδίως από τον Μάιο του 1916 όταν βουλγαρικές δυνάμεις, καθώς από τον Οκτώβριο του περασμένου έτους η Βουλγαρία είχε τελικά προσχωρήσει στην «Τριπλή Συμμαχία», κατέλαβαν το οχυρό του Ρούπελ και τα Στενά του Σιδηροκάστρου, ενώ τον Σεπτέμβριο κατέλαβαν την Καβάλα. Εντούτοις ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος επέμενε στην ουδετερότητα. Αυτή την εμμονή, την ολιγωρία, εάν θέλετε, εκμεταλλεύθηκε η Ιταλία η οποία τον Μάιο του 1917 προώθησε από την Αλβανία στρατεύματά της στην Ήπειρο και κατέλαβε τα Ιωάννινα και ταυτόχρονα παρακίνησε αποσχιστικές ενέργειες των Βλάχων σε ολόκληρη την ευρύτερη περιοχή. Ο ακρωτηριασμός της Ελλάδος ήταν πλέον άμεσος. Έπρεπε ή δεν έπρεπε λοιπόν η Ελλάδα να βγει στον πόλεμο;

Το βιβλίο περιορίζεται στο 1915. Η κεντρική ιδέα του βιβλίου είναι ότι η κατηγορία ότι ο Βασιλιάς ήταν γερμανόφιλος δεν ευσταθεί. Επομένως αφού δεν ευσταθεί η κατηγορία κάθε φορά που επαναλαμβάνεται η κατηγορία είναι λάθος. Το καινούργιο που έχω να πω είναι ότι όταν διατυπώνει για πρώτη φορά ο Βενιζέλος την κατηγορία αυτή βλέπουμε ότι δεν υπάρχει ίχνος αληθείας. Και πάνω εκεί στήθηκε όλο το σκηνικό που μας κατέστρεψε. Αυτό είναι το καινούργιο που φέρνει αυτό το βιβλίο.

Όσον αφορά στο αν θα έπρεπε να συμμετέχει η Ελλάδα στον πόλεμο εξαρτάται από το πώς θα συμμετείχε. Αν φέρνει κάτι καινούργιο το βιβλίο μου είναι την πρόκληση να σκεφτούμε το εξής ερώτημα: «Άν θέλεις να συμμετάσχεις σε έναν πόλεμο πώς θα τη διαχειριστείς αυτή την είσοδό σου στον πόλεμο;». Βλέπουμε τα άλλα κράτη πώς τη διαχειρίστηκαν και βλέπουμε το δικό μας κράτος πώς τη διαχειρίστηκε (με τρόπο τελείως ιδιότυπο). Δηλαδή αν θες να μπεις σε έναν πόλεμο πρέπει κάπως να φυλάς και τις πλάτες σου. Δεν πηγαίνεις να τους δώσεις τον Μούδρο και τα λιμάνια σου. Δεν πηγαίνεις να χαρίσεις τα λιμάνια σου στον μελλοντικό σύμμαχό σου, γιατί τότε χάνεις από τα χέρια σου κάθε διαπραγματευτικό χαρτί που θα σε κάνει να σε δεχθούν δίπλα τους, να σου υποσχεθούν κάτι, όχι φούμαρα. Όλες οι άλλες χώρες μπήκανε στη μία πλευρά ή στην άλλη βάσει ενός χαρτιού που έλεγε: αν νικήσω θα σου δώσω αυτό και αυτό. Εμείς γιατί δεν το κάναμε αυτό; Εμείς δύο πράγματα δεν κάναμε. Δεν διαπραγματευτήκαμε και δεν συνεννοούνταν ο πρωθυπουργός μας με τον Βασιλιά.

- Η σκέψη ενός πνευματικού ανθρώπου, όπως εσείς, για το σήμερα και το μέλλον της Ελλάδας ποια είναι;

Έχω δει την Ελλάδα σε κάποια στιγμή που ήταν πάρα πολύ ένδοξη διότι έζησα τον πόλεμο του ’40. Το γεγονός ότι υπάρχουν σήμερα μόνο εφτά οικογένειες στη Χειμάρρα είναι ένα μαχαίρι στην καρδιά μου. Αυτό δεν το συμμερίζεται η καινούργια γενεά, άρα για έναν άνθρωπο με τη δική μου προοπτική τα πράγματα είναι εξαιρετικά πικρά. Αλλά ας μην προδικάζουμε τίποτα και ας ελπίζουμε. Κάποτε οι νεότεροι άνθρωποι ας ξυπνήσουνε. Ας καταλάβουνε ότι οφείλουν στον τόπο τους, ότι οφείλουν να αγαπάν τον τόπο τους, να τον υπηρετούν. Το μόνο που κάνουν όλοι οι κακόμοιροι είναι να υπομένουνε.

- Εσείς αισθάνεστε ιστορικός; Τι απαντάτε σε αυτούς που ασκούν κριτική στους συγγραφείς που επιλέγουν να γράψουν ιστορικά βιβλία χωρίς να είναι ιστορικοί;
 

Αισθάνομαι ένας άνθρωπος που πονάει τον τόπο του και έχει και μυαλό και θέλει να δει τι μας έχει συμβεί. Γιατί στην ουσία διχαστήκαμε πριν από έναν αιώνα και ακόμα δεν έχουμε συνέλθει. Πάνω σε τι στηρίχτηκε αυτός ο διχασμός; Στηρίχτηκε, κατά τη γνώμη μου, πάνω σε όσα έγιναν το 1915. Αυτά προσπαθώ να τα διαλευκάνω.
Καλοδεχούμενη η κριτική. Το θέμα είναι να μου πουν πού παραβαίνει το βιβλίο τους κανόνες της ιστορικής αναζήτησης. Θα δεχτώ την κριτική από τους ειδικούς. Η βάση, όμως, όλων μας είναι τα στοιχεία.
 

Βιογραφικό:
Η Αθηνά Κακούρη γεννήθηκε το 1928 στην Πάτρα και έχει ζήσει στην Αθήνα, τη Βιέννη και τη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ. Έχει εργαστεί σε ναυτικό πρακτορείο, σε εταιρεία πετρελαιοειδών και στον τουρισμό, ενώ συγχρόνως δημοσίευε χρονογραφήματα, διηγήματα και μεταφράσεις σε διάφορα έντυπα. Υπήρξε επί χρόνια συντάκτρια του περιοδικού «Ταχυδρόμος», όπου δημοσιεύτηκαν αρχικά στη δεκαετία του 1950 τα αστυνομικά της διηγήματα. Το 1970 εξέδωσε το πρώτο της ιστορικό μυθιστόρημα κάνοντας στροφή προς αυτό το είδος. Έκτοτε γράφει μυθιστορήματα και Ιστορία με κύριο θέμα τις απαρχές του ελληνικού κράτους και τη διαδρομή του. Οι μεταφράσεις της έχουν βραβευτεί επανειλημμένως, τα «Πριμαρόλια» πήραν το βραβείο Νικηφόρου Βρεττάκου, ενώ η «Θέκλη» κέρδισε τόσο το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος όσο και το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών.