Γιάννης Μπέζος: Ο Ελληνισμός έχει άπειρες δυνατότητες

Ξέρουμε ό,τι κάναμε λάθος, δεν θέλουμε όμως να το παραδεχτούμε και δεν θέλουμε να μας το λένε κιόλας. Και, κυρίως, δεν θέλουμε να μας το λένε οι δικοί μας. Αν μας το πουν οι απέξω μπορεί και να τους βρίσουμε, όταν μας το λένε οι δικοί μας, οι συμπατριώτες μας, επισημοποιείται περισσότερο και αισθανόμαστε χειρότερα. Δεν θέλουμε να τα ακούμε. Θέλουμε να είμαστε στη σφαίρα της ακινησίας.

-Απ’ ότι γνωρίζω κι απ’ ότι ο ίδιος δηλώνετε, δεν είστε καθόλου κοινωνικός άνθρωπος. Δεν αφήνετε εύκολα τον εαυτό σας στους άλλους. Και δανειζόμενος την σκέψη του Ελύτη, θα έλεγα ό,τι έχετε απαλλάξει την καθημερινότητά σας από την σκουριά των χειραψιών και των φιλοφρονήσεων. Παρά ταύτα, είστε ένας από τους πιο δημοφιλείς ηθοποιούς και η δουλειά σας γνωρίζει μεγάλες θεαματικότητες. Πως συμβαίνει αυτό, απόμακρος και ταυτόχρονα λαοφιλής;

Το απόμακρος είναι σχετικό. Και το αντικοινωνικός. Πρέπει πρώτα να ορίσουμε το κοινωνικός. Όπως ξέρετε, εσείς είστε και πολύπειρος, οι λέξεις έχουν και το νόημα τους λιγάκι. Θα έλεγα ότι είμαι κοινωνικός αλλά επιλέγω εγώ με ποιους θα συνομιλήσω. Δεν θέλω να με επιλέγουν διάφοροι οι οποίοι προσπαθούν να αποσπάσουν ένα κομμάτι από την οικειότητά μου. Σε καμία περίπτωση. Θέλω να επιλέγω τους συνομιλητές μου ακόμη και τους ανθρώπους με τους οποίους έχω μια πιο χαλαρή σχέση, δεν έχω καμία διάθεση να χάνω τον χρόνο μου τζάμπα σε ανοησίες. Έχω πιο πολύτιμα πράγματα να ασχοληθώ. Και πιστεύω γενικά ότι οι άνθρωποι που έχουν μια πιο ισχυρή δημόσια εικόνα, και κυρίως οι καλλιτέχνες, θα πρέπει λίγο να είναι και πιο ακριβοθώρητοι, με την έννοια για να μπορούν να συγκρίνουν τους ανθρώπους. Απαραίτητη προϋπόθεση για αυτό είναι βέβαια να κάνουν πολύ καλά την δουλειά τους. Αυτό είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Αλλιώς είναι στυλ. Ναι δεν είμαι υπέρ των χειραψιών, δεν φωτογραφίζομαι με τους ανθρώπους, δεν μ’ αρέσουν αυτά γενικά. Και προτιμώ να μιλώ με το έργο, αυτό τέλος πάντων που κάνω, ή καλή ώρα όπως μιλάμε εμείς οι δύο τώρα.

-Άραγε, με ποιον είστε πιο κοντά με τον κοσμοκαλόγερο Παπαδιαμάντη, τον Καζαντζάκη που αγαπούσε τους ανθρώπους από μακριά ή με τον Καβάφη που συμβούλευε να αποφεύγουμε όσο μπορούμε την πολλή συνάφεια του κόσμου μες στες πολλές κινήσεις και ομιλίες;

Αυτά τα τρία μεγέθη είναι λίγο απλησίαστα, επομένως θα είναι αδόκιμο να κάτσω εγώ να κάνω συγκρίσεις. Ο Καζαντζάκης, βέβαια, στη βάση του, ήταν ένας λαϊκός άνθρωπος, και ο Παπαδιαμάντης, ο Καβάφης ήταν λίγο πιο εστέτ, αλλά ξέρετε τώρα αυτοί άνθρωποι έζησαν εκατό χρόνια πριν, οι καιροί έχουν αλλάξει, η επικοινωνία πια είναι ραγδαία, μαθαίνονται τα πάντα, ελέγχεται εάν αυτά είναι σοβαρά ή αληθινά –αυτό είναι μια άλλη ιστορία, έχουν αλλάξει τα πράγματα. Επομένως υπάρχει ένας βαθμός δυσκολίας πια. Και σας λέω ότι με προσπάθεια το κάνω αυτό. Από τη μια με πιάνει καμιά φορά και λέω μήπως παραείμαι, εντάξει οι άνθρωποι δεν φταίνε, αλλά βλέπω –και πρέπει να το επισημάνω αυτό, ότι οι άνθρωποι εκτιμούν την στάση αυτή. Ξέρουν εάν τους λες ψέματα. Ξέρουν εάν τους κοροϊδεύεις, εάν τους ξεγελάς. Ξέρουν πάρα πολύ καλά. Ορισμένοι που το κάνουν από πείσμα είναι ανοησία. Πολλοί το μεταφράζουν σνομπισμό. Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Είναι μια θέση μου και τη θέση αυτή θα την διατηρήσω γιατί νομίζω κάνει καλό. Κάνει καλό, πάνω απ’ όλα, σε αυτούς που έρχονται να μας δουν για να μπορέσουν να εκτιμήσουν το έργο μας. Δεν πρέπει όλοι μέρα να είμαστε μέσα στα πόδια τους. Δεν πρέπει να είμαστε ένα κομμάτι απ’ αυτούς. Αυτά είναι λαϊκισμοί. Επειδή οι λαϊκισμοί στους πολιτικούς περισσέψανε, καλό θα είναι να μην τους επιστρατεύουν και οι καλλιτέχνες.

-Όλοι αυτοί οι μεγάλοι της ελληνικής γραμματείας που προαναφέραμε, ο Παπαδιαμάντης, ο Καζαντζάκης, ο Καβάφης, ο Ελύτης, ο Σεφέρης και δεκάδες άλλοι βέβαια, που στην εποχή τους ενδεχομένως να έδιναν ένα βαρύ στίγμα, εμπνέουν σήμερα; Διαβάζονται; Ποιοι πνευματικοί δίνουν σήμερα στίγμα;

Δεν πολυδιαβάζονται απ’ ότι ξέρω. Αλλά, ξέρετε, τους εμπεριέχουμε ερήμην μας μ’ έναν τρόπο. Είτε από τους γονείς, είτε από το σχολείο ότι μάθαμε, είτε από τις παρέες –τουλάχιστον η γενιά η δική μου. Όπως η γλώσσα είναι λέξεις πολλών ανθρώπων, που έλεγε ο Σεφέρης, τους έχουμε μέσα μας αυτούς τους ανθρώπους. Θα έλεγα ακόμη ότι έχουμε και τον Σολωμό μέσα μας για να πάμε πιο παλιά, τον οποίο εάν και θεωρούμε εθνικό μας ποιητή δεν τον γνωρίζουμε. Καθόλου δεν τον γνωρίζουμε. Αυτό σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνουμε και τι σημαίνει έθνος. Πρέπει να καταλάβουμε τι είναι εθνικό πρώτα απ’ όλα. Έχουμε λίγο μπλεχτεί με το τι είναι εθνικό.

-Και νομίζω, μια και μιλάμε για πνευματικούς ανθρώπους, ό,τι υπάρχει ένας δυσεξήγητος δυισμός στην κοινωνία μας. Από τη μία λέει «που είναι οι πνευματικοί άνθρωποι του τόπου να μιλήσουν και να πάρουν θέση» και από την άλλη όταν οι διανοούμενοι μιλήσουν, η ίδια κοινωνία είτε θα τους αγνοήσει είτε θα τους χλευάσει. Τι λέτε;

Εάν δεν χλευάσει ο πολύς ο κόσμος έναν σοβαρό διανοούμενο, κάτι δεν κάνει καλά ο διανοούμενος. Είναι λίγο εστέτ έτσι όπως ακούγεται, αλλά τι να κάνουμε…Επειδή τα έχω ακούσει κι εγώ αυτά στα χρόνια της κρίσης. Όταν λέει ο λαός «γιατί δεν μιλάτε εσείς οι άνθρωποι των γραμμάτων»…εγώ δεν είμαι των γραμμάτων… Μετά, μπορεί να πω κάτι που να μην σας αρέσει. Όταν λένε «γιατί δεν μιλάτε» εννοούνε να πούμε αυτά που θέλουν να ακούσουν. Αυτό δεν είναι δουλειά του διανοούμενου. Εκτός εάν δίνουν το τίτλο και τον ορισμό του διανοουμένου σε διάφορες περσόνες περίεργες οι οποίες βαπτίζονται διανοούμενοι. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

-Πάντως, παρά τον πνευματικό μαρασμό που βιώνει η χώρα μας, θαρρώ ό,τι υπάρχουν φωτεινοί σηματωροί, μεγάλα αναστήματα που μιλούν με την σκέψη και με την τέχνη τους, αλλά δεν τους ακούμε. Για παράδειγμα ο Χρήστος Γιανναράς ο κατ’ εξοχήν μέγιστος ανατόμος του Ελληνισμού· ο ζωγράφος Σωτήρης Σόρογκας· ο ποιητής Τίτος Πατρίκιος· η βυζαντινολόγος Αρβελέρ και πολλοί άλλοι. Είμαστε μήπως μια κοινωνία που περισσότερο φλυαρεί παρά ακούει; Ή, ακούει μόνο αυτά που θέλει ν’ ακούσει, που είπατε πριν; Που θέλει μόνο εκείνα που «χαϊδεύουν αυτιά»;

Το πρώτο που είπατε «φλυαρεί» είναι σημαντικό. Η φλυαρία είναι δείγμα ανασφάλειας. Δηλαδή όταν φλυαρείς σημαίνει ότι δεν σκέπτεσαι και πάρα πολύ αυτά που λες. Επίσης αυτά που λέγονται δεν συνοδεύονται από την ευθύνη. Είναι λόγια. Σε αυτό έχει κάνει πάρα πολύ κακό το διαδίκτυο, στο οποίο όπως ξέρετε μιλάει όποιος θέλει και λέει ότι θέλει. Αυτό, ταυτόχρονα, σημαίνει ότι δεν μετράει αυτό που λέει. Από την στιγμή που μπορούν όλοι ανεξέλεγκτα να εκθέτουν την σκέψη τους, κάτι δεν πάει καλά. Είναι δύσκολο πράγμα να ανέβεις στο βήμα να μιλήσεις. Δεν είναι εύκολο πράγμα να απευθυνθείς και να αναφέρεσαι κάπου. Στο διαδίκτυο υπάρχει μια συνεννόηση αλλά δεν υπάρχει επικοινωνία. Αυτό είναι τραγικό. Και δυστυχώς επειδή η χρήση γίνεται κυρίως από τους νεότερους είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα. Οι άνθρωποι δεν ορθώνουν την ματιά τους να κουβεντιάσουν, να συζητήσουν, διότι μπορεί να τους απορρίψεις. Και δεν καταλαβαίνουν ότι μόνο μέσα από την απόρριψη, μόνο όταν καταλάβεις ότι το ανάστημα σου δεν είναι το ίδιο με του Σεφέρη και του Καβάφη θα γίνεσαι καλύτερος. Δεν το θέλει η κοινωνία αυτό.

-Πάνω σε αυτήν εδώ την παθογένεια, στο να ακούμε ό,τι μας αρέσει και να μην συζητάμε, δεν βρήκε γόνιμο έδαφος ο καταστροφικός λαϊκισμός; Ο λαϊκισμός των πολιτικών και των πολιτικών;

-Είναι η περίοδος που αρχίζει να μεταλλάσσεται ο πολίτης και η κοινωνία…

Ακριβώς. Ξέρετε, ο μακαρίτης ο Ανδρέας είχε πει ένα πανέξυπνο σύνθημα «ο λαός στην εξουσία». Δεν υπάρχει πιο πλάνο σύνθημα απ’ αυτό, δηλαδή σημαίνει «κάνε ότι θέλεις». Αυτό σημαίνει. Αυτό του έλεγε με τρόπο. Και ο λαός νόμιζε ότι έκανε ότι ήθελε. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την ήσσονα προσπάθεια, στο θέμα της παιδείας το είδαμε κατά κόρον, είναι κατάντια να μπαίνεις σ’ ένα πανεπιστημιακό ίδρυμα με κάτω από τη βάση· εδώ σ’ ένα τηλεπαιχνίδι πας και εάν δεν απαντήσεις στην πιο απλή ερώτηση σε κόβουν. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Μετά λένε δεν αξιολογούνται. Μα αξιολογείσαι μόνος σου. Όταν δέχεσαι, γράφεις 2, να μπαίνεις στο πανεπιστήμιο και να σπουδάζεις, έχεις αυτο – αξιολογηθεί. Πόσο ισχυρός νιώθεις; Δεν είναι ντροπή; Σε ποια αγορά θα βγεις; Σε πιούν πλανήτη θα βγεις; Ο πλανήτης τρέχει με ταχύτητες φοβερές. Που θα βγεις δηλαδή; Σε ποια αγορά; Μετά αρχίζουμε τα κλάματα και λέμε «η αγορά δεν μας απορροφά». Τι να απορροφήσει; Ποιον να πρωτοαπορροφήσει η ελληνική αγορά; Όλα αυτά είναι αλληλένδετα. Νομίζω το θέμα της παιδείας, με την ευρεία έννοια, είναι το πρώτο μας θέμα. Είναι βασικό θέμα. Από κει ξεκινάνε όλα. Δεν γνωρίζουμε βασικά πράγματα. Δεν γνωρίζουμε γιατί τέλος πάντων πατάμε αυτά τα χώματα που πατάμε. Τι ήρθαμε να κάνουμε σε αυτήν την κοινωνία, σε αυτόν τον πλανήτη; Ήρθαμε μόνο να καταναλώσουμε, να πολιτικολογούμε; Οι πολιτικολογίες είναι χωρίς αποτέλεσμα. Δεν είναι αποτέλεσμα ό,τι εκλέγουμε…κάτι σημαντικό. Βλέπετε υπάρχει αυτή η τάση –πάντα υπήρχε βέβαια, να στέλνουμε ανθρώπους να νομοθετήσουν, να κυβερνήσουν, τους οποίους πιστεύουμε ό,τι θα τους κάνουμε εμείς ότι θέλουμε. Δεν γίνεται έτσι. Απέτυχε το κόλπο.

-Πέρυσι η Ελλάδα βγήκε από τα Μνημόνια, όχι βέβαια από την επιτροπεία στην οποία βρισκόμαστε αδιαλείπτως από το 1830. Απ’ όλη αυτή την περιπέτεια, απ’ αυτό το πάθημα, μάθαμε κάτι; Καταλάβαμε τι πραγματικά έγινε; Διορθωθήκαμε;

Όχι δεν διορθωθήκαμε. Φοβάμαι ό,τι δεν διορθωθήκαμε, τουλάχιστον στον χώρο που κινούμαι εγώ, όχι στον καλλιτεχνικό, γενικά στον ηλικιακό χώρο θέλω να πω. Θέλω να πιστεύω ό,τι οι νεότεροι έχουν εισπράξει αλλιώς τα πράγματα. Δεν τους ακούμε ακριβώς. Λέμε οι νέοι οι νέοι γενικά, αλλά, ναι, δεν τους ακούμε ακριβώς στις συζητήσεις μεταξύ τους. Και όταν λέω νέοι δεν λέω αυτούς που κάνουν θόρυβο. Εννοώ αυτούς που σκέπτονται λίγο παραπάνω. Κάτι μέσα μου μού λέει ό,τι αυτή η γενιά, οι 30αρηδες, οι 25αρηδες, που ένιωσαν στο πετσί τους αυτή την κρίση, αυτή την φοβερή δοκιμασία, κάτι έχει φωλιάσει στη σκέψη τους και την καρδιά τους από το οποίο θα βγουν πολύ καλά αποτελέσματα. Αλλά θέλει πολύ χρόνο, μια εικοσαετία ας πούμε.

-Δηλαδή εάν έγινε κάποια διόρθωση στη νέα γενιά θα φανεί στο μέλλον…

Ακριβώς. Μόνο στην νέα γενιά θα έγινε, αλλιώς μην το συζητήσουμε…

-Τους μεγαλύτερους δεν τους ταρακούνησε η κρίση; Δεν άλλαξαν;

Δεν άλλαξαν. Είναι διαστροφικό. Ξέρουμε ό,τι κάναμε λάθος, δεν θέλουμε όμως να το παραδεχτούμε και δεν θέλουμε να μας το λένε κιόλας. Και, κυρίως, δεν θέλουμε να μας το λένε οι δικοί μας. Αν μας το πουν οι απέξω μπορεί και να τους βρίσουμε, όταν μας το λένε οι δικοί μας, οι συμπατριώτες μας, επισημοποιείται περισσότερο και αισθανόμαστε χειρότερα. Δεν θέλουμε να τα ακούμε. Θέλουμε να είμαστε στη σφαίρα της ακινησίας. Δεν είναι δηλαδή αυτή η καλώς εννοούμενη αστική συνείδηση ό,τι τα πράγματα μεταβάλλονται, ό,τι θα πρέπει να μεταβληθούμε, να αλλάξουμε τον εαυτό μας, τις συνήθειες μας, τον τρόπο που σκεφτόμαστε, τον τρόπο που ακούμε τον άλλον. Βλέπετε ότι κανείς δεν ακούει κανέναν. Δεν έχουμε μάθει να ακούμε, δυστυχώς.

Αναφέρατε πριν το όνομα του κυρίου Γιανναρά. Εγώ τον παρακολουθώ πολύ. Τον διαβάζω κάθε εβδομάδα στην «Καθημερινή». Είναι ένας μεγάλος διανοούμενος, ένας μεγάλος πανεπιστημιακός. Δεν τον ακούνε. Δεν θέλουν να τον ακούσουν. Αυτό δεν σημαίνει ό,τι ο κύριος Γιανναράς δεν πρέπει να λέει αυτό που πιστεύει. Αυτή είναι η αποστολή του και πρέπει να παραμείνει έτσι, έστω και για ελάχιστους. Κι εγώ μπορεί να μην συμφωνώ σε όλα όσα λέει, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να τον ακούς τον άνθρωπο. Τον τρόπο της σκέψης του που αναπτύσσει. Δηλαδή δεν μας αρέσει κάτι το πετάμε στη φωτιά. Λέει κάποιος μια ανοησία, μας κολακεύει, τον βάζουμε κορώνα στο κεφάλι μας. Επιπολαιότητες.

-Πριν μιλήσατε για κάποιου είδους κατήφορο από το ’80 και μετά. Επιτρέψτε μου να το επεκτείνω και να σας ρωτήσω ποια ήταν τα μεγάλα ψέματα της Μεταπολιτεύσεως; Οι μύθοι που μεγαλώσαμε σχεδόν μισό αιώνα; Και ποιες είναι οι μεγάλες αλήθειες που αγνοούμε;

Ας πούμε, γιορτάζουμε αυτή την μεγάλη περιπέτεια του Πολυτεχνείου. Τώρα πια κανείς δεν καταλαβαίνει τι γιορτάζει έτσι όπως έχει γίνει. Ναι, δεν ξέρουμε όμως τα προηγούμενα. Δηλαδή, το Πολυτεχνείο ήταν η αιχμή του δόρατος μιας αντίστασης –η οποία τώρα πια ελέγχεται τι αντίσταση ήταν, των φοιτητών οι οποίοι μάτωσαν οι άνθρωποι, αλλά, τι ήταν αυτό που έφερε αυτά τα γεγονότα, τι ήταν αυτό που έφερε την δικτατορία κ. Παρασκευόπουλε; Κανείς δεν λέει τι ήταν αυτό που έφερε την δικτατορία. Μήπως δεν πολυσυμφέρει να ξέρουμε τι ήταν αυτό που έφερε την δικτατορία; Δηλαδή, η δικτατορία των συνταγματαρχών έκανε πάρα πολύ κακό στη χώρα μας, όχι κακό στην οικονομία και σ’ αυτά, στην αισθητική μας και στη παιδεία. Δηλαδή μας κατέβασε επίπεδα, σε μια εποχή που η Ευρώπη ήταν σε ανάταση. Σταματήσανε τα πάντα στην χώρα μας σε ό,τι αφορά τα πανεπιστήμια, την έρευνα, την τέχνη, στα γράμματα. Αυτό έκανε πάρα πολύ κακό. Μετά θέλοντας οι άνθρωποι να ξεμπαζώσουν από την τυραννία που τους είχε τόσα χρόνια, αποφάσισαν να υποδυθούν τους πολύ επαναστάτες. Ενώ δεν ήταν και πολύ επαναστάτες στην διάρκεια της δικτατορίας. Τώρα δεν θα γίνω αρεστός με αυτά που θα πω: ποια ήταν η μεγάλη αντίσταση κατά την διάρκεια της δικτατορίας; Ο μακαρίτης ο Χατζιδάκις έλεγε –τον ρωτάγανε γιατί δεν έγινε μεγάλη αντίσταση, «μα δεν άλλαξε και τίποτε. Απλώς έκλεισε η Βουλή»…

-Εξ ου και ο Αναγνωστάκης στο ποίημα του «Φοβάμαι τους ανθρώπους»…

Μπράβο! Η δικτατορία ήταν απότοκος ενός κλίματος που υπήρχε. Αυτά εάν δεν τα γνωρίζουμε είμαστε καταδικασμένοι να τα ξαναζήσουμε με άλλον τρόπο. Δεν μπορεί να πορεύεται η χώρα με παραμύθι. Να ένα παραμύθι. Δεν μπορούμε να πούμε ένα σύνθημα. Λέμε ότι η χούντα έπεσε το ’73, ενώ όλοι ξέρουμε ότι έπεσε το ’74. Γιατί; Γιατί ταυτίζεται με την περίοδο του Πολυτεχνείου. Δεν είναι παραμύθι; Γιατί λέμε ψέματα στον εαυτό μας;

-Και έπεσε η χούντα με μια καταστροφή στην Κύπρο…

-Υπήρχε, νομίζω, αστική τάξη στην Ελλάδα. Εννοώ την τάξη εκείνη, τους ανθρώπους της πόλεως που εμπεριείχαν το στοιχείο της παιδείας. Αυτή η αστική τάξη, με τα δεδομένα της εποχής, υπήρχε επί Γεωργίου του Α’ και μέχρι τα χρόνια του Βενιζέλου. Και αυτό φαινόταν από τον τρόπο της ζωής τους, την ενδυμασία τους, από τα σπίτια που έχτιζαν και λοιπά. Αυτή η αστική τάξη άρχισε να εξανεμίζεται σιγά σιγά μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ώσπου χάθηκε μετά τον Δεύτερο Πόλεμο ο οποίος άλλαξε όλα τα δεδομένα. Μόνο κάποιες «αστικές νησίδες» παρέμειναν…

Δεν άντεχε εδώ η αστική τάξη. Καταλαβαίνω τι λέτε. Αυτοί όμως οι άνθρωποι ήταν επηρεασμένοι πάρα πολύ από την Δύση…

-Όχι απόλυτα, απλώς ήταν κοσμοπολίτες…

Και οι Φαναριώτες ήταν επηρεασμένοι από την Δύση. Ήταν πολύγλωσσοι, πρώτα απ’ όλα. Εδώ ήταν ένα κομμάτι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, το οποίο είχε παραμείνει γεωργικό, κτηνοτροφικό και υπόδουλο σε ότι αφορά την φορολογία και τα λοιπά. Επίσης το θρήσκευμα έπαιξε πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Λειτούργησε συνεκτικά, για να τα λέμε όπως είναι -να μην αδικούμε, ο Γιανναράς έχει δίκιο σε αυτό, αλλά ταυτόχρονα δεν άφησε την σκέψη να πετάξει. Την κράτησε. Αλλά ότι λειτούργησε συνεκτικά είναι γεγονός. Η υπόλοιπη Δύση ξέρετε δεν ήταν Ορθόδοξη. Το θρήσκευμα είναι πολύ σημαντικό. Το ότι εμείς δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε σαν σκέψη και νοοτροπία την υπόλοιπη Ευρώπη, ένα από τα πολύ σημαντικά πράγματα είναι αυτό. Να σας πω ότι είμαστε η πρώτη ορθόδοξη χώρα που μπήκε στην Ε.Ε.σκευμα είναι πολύ σημαντικό. Το ότι εμείς δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε σαν σκέψη και νοοτροπία την υπόλοιπη Ευρώπη, ένα από τα πολύ σημαντικά πράγματα είναι αυτό. Να σας πω ότι είμαστε η πρώτη ορθόδοξη χώρα που μπήκε στην Ε.Ε.

-Κάπου, νομίζω, τα μπερδέψαμε. Αναμείξαμε τις πολιτιστικές καταβολές μας, αυτές του Βυζαντίου, με τους δυτικούς προσανατολισμούς μας –είτε αντιγράφοντας είτε μιμούμενοι, και στο τέλος χάσαμε τον δρόμο μας. Και τώρα που το κουβεντιάζουμε, μου έρχεται στο νου ο διάλογος του Καζαντζάκη με τον Αλέξη Ζορμπά, ο οποίος μάλλον ταιριάζει στην περίπτωση της Ελλάδος. Που λέτε, εκεί σε μια παραλία της Κρήτης που έτρωγαν και χόρευαν, λέει ο Ζορμπάς στον Καζαντζάκη «Το φαγητό άλλος το κάνει κοπριά, άλλος το κάνει κέφι και δουλειά κι άλλος Θεό. Εγώ βρίσκομαι στη μέση, το φαΐ που τρώω το κάνω κέφι και δουλειά. Εσύ, αφεντικό, νομίζω ό,τι πολεμάς να το κάνεις Θεό. Αλλά πρόσεχε μην την πάθεις σαν τον κόρακα». –«Και τι έπαθε ο κόρακας», τον ρώτησε απορημένος ο Καζαντζάκης. Και του απαντά ο Ζορμπάς: «Ο κόρακας, που περπατούσε τίμια και σωστά, αποφάσισε μια μέρα να μιμηθεί την πέρδικα για να περπατά καμαρωτά. Δεν τα κατάφερε και στο τέλος ξέχασε και την δικιά του περπατησιά, και τώρα πάει πηδοκοπώντας». Κάπως έτσι κ. Μπέζο δεν χάσαμε και εμείς ως Έλληνες την δική μας περπατησιά;

Ναι, είναι ακριβώς αυτό που λέει ο Παπαδιαμάντης. Και ο Παπαδιαμάντης τα έλεγε αυτά. Ο Παπαδιαμάντης επέμενε γιατί πρέπει οπωσδήποτε να προσανατολιστούμε προς την Δύση και να μην είμαστε κάπου ανάμεσα. Το πολύ απλό: Γιατί πρέπει να μιμηθώ τα δυτικά πρότυπα υποχρεωτικά και να μην διατηρήσω κάτι, ακόμη και την Ανατολή. Τι μας πειράζει δηλαδή; Εμείς τι κάναμε; Μια μίμηση. Ξέρετε, ο Παπαδιαμάντης όταν εγκατέλειψε την Αθήνα και πήγαινε στη Σκιάθο, επέστρεφε μ’ ένα καΐκι. Είπε του καπετάνιου «όταν περνάμε κάτω από το Σούνιο από το ναό του Ποσειδώνος να μου το πεις γιατί θέλω να τον δω». Πήγαινε το καΐκι, κάποια στιγμή του λέει ο καπετάνιος «τώρα περνάμε». Βγαίνει λοιπόν, κοιτάει τον ναό, κάνει τον σταυρό του και λέει «γιούλ» (ωραίο). Αυτή είναι η Ελλάδα. Θαυμάζει τον ναό του Ποσειδώνα, κάνει το σχήμα του σταυρού και μιλάει τούρκικα. Αυτή ήταν η Ελλάδα. Προσπαθείς να φορέσεις αυτό που λέει ο Ζορμπάς, να φορέσεις κάτι άλλο. Βλέπετε, ακόμη στις μέρες μας, κάτω από το κουστούμι, από την μοντερνιά, είναι η φουστανέλα!

-Σε λιγότερο από δύο χρόνια θα γιορτάσουμε τα διακόσια χρόνια από την απελευθέρωση μας από την οθωμανική κυριαρχία. Αναγγέλθηκε μάλιστα και η επιτροπή που θα αναλάβει τις σχετικές φιέστες. Το πιθανότερο, βέβαια, που θα συμβεί θα είναι να πραγματοποιηθούν φιέστες θριάμβου παρά αναστοχασμού. Το ερώτημά μου: κατά πόσο, διακόσια χρόνια μετά, οι νεο – Έλληνες παρέμειναν Έλληνες και κατά πόσο απέβαλαν τις οθωμανικές συνήθειες που απέκτησαν; Μήπως οι υπόδουλοι Έλληνες με τον τρόπο της ζωής τους είχαν στο αίμα τους τον Ελληνισμό και οι ελεύθεροι νεο – Έλληνες έχασαν την καθαροσύνη τους, που έλεγε ο Ελύτης; Θα έχετε διαβάσει το δοκίμιό του «τα δημόσια και τα ιδιωτικά», στο οποίο σ’ ένα σημείο λέει «ο δικός μας λαός στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, όπου το παραμικρό κεντητό πουκάμισο, το πιο φτηνό βαρκάκι, το πιο ταπεινό εκκλησάκι, το τέμπλο, το κιούπι, το χράμι, όλα τους αποπνέανε μιαν αρχοντιά κατά τι ανώτερη των Λουδοβίκων». Μήπως από άρχοντες, διακόσια χρόνια μετά, γίναμε αρχοντοχωριάτες;

Γίναμε αρχοντοχωριάτες. Όταν μιμείσαι πρότυπο γίνεσαι αρχοντοχωριάτης. Επανέρχομαι στο θέμα του θρησκεύματος. Οι Ρώσοι το έκαναν κατά κανόνα αυτό, στην εποχή του Νικολάου του Τσάρου, στα χρόνια του Γκόγκολ δηλαδή. Το έργο του Γκόγκολ «Τα Παντρολογήματα» είναι καταπληκτικό, γραμμένο στο πρώτο μισό του 19ου αι., το 1845. Δείχνει ό,τι μιμούνται τους τρόπους της Γαλλίας. Ακριβώς όμως. Η Γαλλία ήταν η μόδα. Η «μαμά» δηλαδή, θα μιμηθούμε όλοι προς τα εκεί για να γίνουμε μοντέρνοι. Το ίδιο κάναμε εμείς εδώ, αναγκαστικά με την έλευση των Βαυαρών. Τα χρόνια του Καποδίστρια δεν ήταν μάλλον το ίδιο. Ο Πέτρος Μάρκαρης σε ένα του κομμάτι έλεγε ότι «το αίμα του Καποδίστρια θα το πληρώσουμε τώρα». Και έχει δίκιο κατά κάποιο τρόπο…

-Συγνώμη, επειδή τον έχω διαβάσει, ο Μάρκαρης έχει ταχτεί ανοικτά υπέρ των Βαυαρών.

Ναι, γιατί ο Πέτρος είναι γερμανικής κουλτούρας. Κι άλλοι είχαν την ίδια κουλτούρα. Και ο Χατζηκυριάκος Γκίκας ήταν υπέρ των Βαυαρών. Δεν ήταν τόσο κακοί οι Βαυαροί, απλώς γίνανε τα πράγματα με το ζόρι για να σταθεί στα πόδια του αυτό το μόρφωμα που λεγόταν ελληνικό κράτος. Να θυμίσουμε ότι ήταν το πρώτο κράτος που δημιουργήθηκε μετά την Ιερή Συμμαχία. Δεν υπήρχε άλλο κράτος στην Ευρώπη. Ο πρώτος απελευθερωτικός αγώνας ήταν ο ελληνικός. Θέλετε να είναι για χιλιάδες λόγους; Το θέλανε οι Ρώσοι, οι Άγγλοι, δεν ξέρω ποιοι άλλοι, ωστόσο μάτωσαν άνθρωποι, σκοτώθηκαν, περάσαμε εμφυλίους, χιλιάδες πράγματα, αλλά το πρώτο κράτος ήταν το ελληνικό. Δεν μπορούσε να σταθεί, ήταν μια χώρα καμένη· οι περιγραφές του Καποδίστρια όταν ήρθε είναι απίστευτες.

-Βρήκε μια χώρα ληστών και πειρατών, κι ένα λαό πάμπτωχο

-Στη δεκαετία του 1860 είχε έρθει στην Ελλάδα ο Γάλλος συγγραφέας και μετέπειτα Ακαδημαϊκός, Εντμόντ Αμπού, ο οποίος αφού επ’ αρκετό διάστημα περιηγήθηκε τη χώρα μας έγραψε στη συνέχεια ένα βιβλίο «Η Ελλάδα του Όθωνα». Στο βιβλίο, μεταξύ όλων των άλλων, περιέγραφε τον χαρακτήρα και τις συνήθειες των Ελλήνων. Περιείχε, φαίνεται, μεγάλες αλήθειες και αυτό γιατί προκάλεσε θύελλα αντιδράσεων όταν εκδόθηκε. Μάλιστα, πολλοί κατηγόρησαν τον Αμπού ως μισέλληνα. Το βιβλίο επανακυκλοφόρησε πέρυσι από τις εκδόσεις «Μεταίχμιο» και έγινε ευπώλητο. Το διάβασα. Δεν ξέρω εάν το διαβάσατε. Η αίσθηση, νομίζω, που σχηματίζει ο αναγνώστης είναι ότι από τότε μέχρι σήμερα, πάνω – κάτω, δεν έχουν αλλάξει και πολλά πράγματα στον Έλληνα. Αλλάζει τελικά το ρωμαίικο ή όχι; Ποια η γνώμη σας;

Αλλάζει - δεν αλλάζει! Άνθρωποι είμαστε, δηλαδή αλλάζουμε. Το θέμα είναι τι θα μας ερεθίσει για να αλλάξουμε. Και θέλω να πω ότι το πολιτικό σύστημα έχει τεράστιες ευθύνες πάνω σε αυτό το θέμα. Ανεξαρτήτως ιδεολογικών προσανατολισμών. Έχει πολύ μεγάλες ευθύνες. Ο Διονύσιος Σολωμός έλεγε «εθνικό είναι ό,τι είναι αληθές». Αυτή η φράση είναι απορίας άξιο πως μπήκε στα βιβλία. Μάλλον τρύπωσε κάπου γιατί δεν υπάρχει πιο επαναστατικό πράγμα. Ότι είναι αληθές. Τι σημαίνει αληθές; Μακριά από τη λήθη, απ’ αυτό που δεν ξεχνώ. Αυτό πρέπει να είναι το εθνικό. Αλλιώς τι κάνεις; Φοράς τα αρχαία στολίδια, που ο λέει ο Γκάτσος στο τραγούδι. Και συμπεριφέρεσαι με την χλαμύδα σαν τον Αλκιβιάδη. Και δεν συμπεριφέρεσαι σαν άνθρωπος του καιρού σου. Και μετά σε φοβίζει ο ξένος.

Σε φοβίζει δηλαδή το άλλο χρώμα, σε φοβίζει ο ξανθός, σε φοβίζει ο πολύ μελαμψός, σε φοβίζει ακόμη και ο Τούρκος που είναι απέναντί σου, δηλαδή σε φοβίζει ο εαυτός σου γιατί είσαι ελλειμματικός. Δεν εξαιρώ τον εαυτό μου απ’ αυτό για να μην παρεξηγηθώ, όλοι μας έχουμε ελλείμματα. Πρέπει να λειτουργήσουμε συνθετικά, αλλά βλέπετε το πολιτικό μας σύστημα δεν έχει αυτή την συνήθεια. Βλέπετε όλος ο κόσμος στην Ευρώπη κυβερνιέται από κάποιες κυβερνήσεις συνεργασίας, εδώ για να συμφωνήσουν στα αυτονόητα χαλάει ο κόσμος. Λες και η Ελλάδα είναι η αιχμή του δόρατος του πλανήτη και θα οδηγήσει τον πλανήτη στο φως. Δεν υπάρχει περίπτωση. Έτσι δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε ούτε τον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Έχουμε πολύ μεγάλα προβλήματα, το πολιτικό σύστημα έχει πολύ μεγάλη ευθύνη σε αυτό. Έχει ευθύνη στο έλλειμμα σε ότι αφορά την Ιστορία, γιατί η άγνοια της Ιστορίας σε καταδικάζει να επαναλάβεις τα ίδια λάθη. Και το χειρότερο, όταν βαπτίζουμε σαν Ιστορία παραμύθια διάφορα τα οποία λέμε στα παιδιά, είναι ακόμη χειρότερο. Διότι κάποια στιγμή το παραμύθι θα το αποκαλύψουν τα παιδιά. Και θα πούνε ζήσαμε με παραμύθια και μύθους τόσο καιρό. Όλοι οι λαοί έχουμε ένα εθνικό αφήγημα, εντάξει πρέπει να υπάρχει, αλλά εμείς έχουμε φτάσει σ’ ένα σημείο ό,τι είμαστε κατευθείαν απόγονοι του Ομήρου. Δεν είμαστε. Πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε αυτό. Ακόμη και το κλαρίνο είναι εισαγόμενο όργανο. Εμείς το έχουμε σαν εθνικό μας όργανο. Έχουμε την εντύπωση ό,τι ο Καραϊσκάκης έπαιζε κλαρίνο και χορεύανε. Δεν υπήρχε κλαρίνο. Κάτι ζουρνάδες υπήρχανε, κάτι πίπιζες. Το κλαρίνο είναι συμφωνικό όργανο και το έφεραν οι Βαυαροί…

-Και η εθνική μας φορεσιά, νομίζω αλβανική είναι..

Αμ, τι είναι; Άντε να το πεις! Η λέξη τσολιάς είναι τουρκική λέξη. Το «τσόλι» που λέμε εμείς. Ναι, αλλά αυτά όμως φοβόμαστε και δεν τα λέμε. Ξέρετε και στην Τέχνη υπάρχει αυτό το πρόβλημα, στην δουλειά μας. Αρχοντοχωριατισμός που είπατε πριν. Συμπεριφέρεται το ελληνικό θέατρο σαν να συνορεύει η χώρα με την Δανία και το Βέλγιο. Κάνει ότι είναι πολύ προχωρημένο. Δεν καταλαβαίνεις ότι ζεις σε μια χώρα βαλκανική της Μεσογείου;

-Ο Γκαίτε είχε πει «ό,τι είναι ο νους και η καρδιά για τον άνθρωπο, είναι η Ελλάδα για την οικουμένη». Από τότε βέβαια που το είπε πέρασαν δυο αιώνες. Έχει σήμερα η Ελλάδα καμιά οικουμενικότητα, κανένα κοσμοπολιτισμό; Μήπως χάθηκαν όταν χάθηκε ο Ελληνισμός της αντιπέραν όχθης του πελάγους, ο μικρασιατικός Ελληνισμός, το 1922; Μήπως πέθανε ο Ελληνισμός, όπως πεθαίνουν όλοι οι πολιτισμοί, όπως όλοι οι βιολογικοί οργανισμοί, κατά την θεωρία του Σπένγκλερ; Μήπως, για να πάμε την σκέψη μας πιο βαθιά, τον Ελληνισμό τον σκότωσαν οι ίδιοι οι Έλληνες –που λέει Γιανναράς; Και η Ελλάδα, εν τέλει, έγινε μια δευτερεύουσα υπόθεση –που έλεγε ο Σεφέρης;

Ξέρετε. Ο αριστοκρατικός τρόπος ζωής –και δεν το λέω με την ταξική έννοια, το λέω με την έννοια της παιδείας, δεν υπάρχει στη χώρα μας. Υπήρχε παλαιότερα. Ο Ζήσιμος Λορετζάτος, ο μακαρίτης, έλεγε ότι στα χωριά μπορείς να βρεις τους μεγαλύτερους αριστοκράτες με τον τρόπο που σκέπτονται. Δεν είναι θέμα να έχεις διαβάσεις πολλά βιβλία, αλλά ο τρόπος που σκέπτεσαι, ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι την ζωή, και την θέση σου στον κόσμο. Περί κοσμοπολιτισμού που λέτε, δεν μπορείς να γίνει πολίτης του κόσμου εάν δεν είσαι πολίτης του τόπου σου. Δεν ξέρουμε τι μας γίνετε για αυτό δεν μπορούμε να αναφερθούμε προς τα έξω. Μας ενοχλεί πολλές φορές και λέμε «έχουμε το πρόβλημα της γλώσσας». Αυτό είναι άλλοθι. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με την γλώσσα. Δεν πιστεύουμε στον εαυτό μας. Δεν έχουμε πείσει τον εαυτό μας, είμαστε ελλειμματικοί. Λειτουργούμε φοβιστικά, λειτουργούμε να σας το πω σαν το μικρό σκυλάκι που γαβγίζει το μεγάλο. Δεν μπορείς να αναφερθείς στον πλανήτη όταν δεν γνωρίζεις τον τόπο σου. Όταν δεν αισθάνεσαι ισχυρός, όχι αλαζόνας. Είναι ένα έλλειμμα αυτό.

-Ο Θεοτοκάς έλεγε ότι τα ανεκτίμητα πνευματικά κεφάλαια του Ελληνισμού, όχι δανεισμένα αλλά δικά του, είναι η ανθρωπιστική παράδοση, η ορθόδοξη εκκλησία και το πνεύμα του Εικοσιένα. Τι λέτε υπάρχουν αυτά τα κεφάλαια σήμερα, έστω αποθηκευμένα;

Υπάρχουν, αλλά ξέρετε υπάρχουν σαν διαστροφικά. Δηλαδή, δεν υπάρχει η ψίχα. Υπάρχει ο απόηχος. Εάν ρωτήσουμε ένα παιδί τι έγινε το 1821 –εάν έχει ακούσει ποτέ, θα μας πει κάτι τρελά πράγματα. Δεν θα ξέρει να μας απαντήσει. Αυτό δεν είναι ένα μεγάλο πρόβλημα; Βεβαίως, ο Θεοτοκάς σωστά είναι αυτά που λέει. Είναι αυτά που σαν παλαμάρι μας δένει με την Ιστορία, που μας δένει με τον κόσμο. Όπως και η γλώσσα. Που μας δίνουν κι ένα πάτημα για το μέλλον. Αυτά όμως πρέπει να τα γνωρίζεις. Εάν ρωτήσουμε ένα παιδί ή έναν νέο άνθρωπο, ακόμη και έναν μεγαλύτερο περί του ’21, θα μας πει «Οι Τούρκοι…που έκαναν αυτό και σηκώσαμε το λάβαρο». Αυτό είναι μαρτυρολόγιο, δεν έχει σχέση με την Ιστορία.

-Ναι, μην το ξεχνάμε αυτό…

Δεν το λέμε όμως. Εμείς νομίζουμε ότι κάποιοι ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν «Σήμερα θα κάνουμε Επανάσταση». Όταν πας σε αυτό –τι κάνεις; Ζεις ένα παραμύθι. Και τι κάνεις μετά; Το δανείζεσαι το παραμύθι, τον ηρωισμό, και λες «είμαι κι εγώ έτσι»! Έχετε ακούσει που λένε «Είμαι υπερήφανος για τους προγόνους μου». Υπερήφανος είσαι για κάτι που έχεις κάνει εσύ, όχι για κάτι που έχουν κάνει οι άλλοι. Λένε: «Είμαι υπερήφανος για τον Κολοκοτρώνη», μα δεν είσαι ο Κολοκοτρώνης!

-Πάμε λίγο στα τρέχοντα. Πως βλέπετε την κυβέρνηση Μητσοτάκη; Τι προσδοκάτε απ’ αυτήν; Και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, σε τι σας απογοήτευσε;

Προσδοκώ δύο πράγματα μεγάλα. Πρώτον, την εφαρμογή των νόμων. Δεν υπάρχει περίπτωση να λειτουργήσει δημοκρατικό πολίτευμα χωρίς την εφαρμογή των νόμων. Τελεία και παύλα. Γιατί εδώ δεν το θεωρούμε αυτονόητο ότι θα εφαρμοστούν οι νόμοι. Να εφαρμοστούν οι νόμοι. Και το δεύτερον, η αξιοκρατία. Αυτό που μας ταλάνισε πάρα πολλά χρόνια. Εάν δεν υπάρχει αξιοκρατία και εφαρμογή των νόμων, δεν ζητάω μεγαλεπήβολα σχέδια –τα οικονομικά και τα λοιπά ξέρετε συνυπάρχουν με αυτά, εάν δεν υπάρχουν αυτοί οι δύο πυλώνες δεν πρόκειται να γίνει τίποτε. Αυτό προσδοκώ από την κυβέρνηση. Όταν λέω αξιοκρατία εννοώ αξιοκρατία σε όλους τους τομείς. Από το υπουργικό συμβούλιο μέχρι τις χαμηλότερες βαθμίδες. Και βεβαίως εφαρμογή των νόμων. Η εφαρμογή των νόμων είναι πολιτική απόφαση. Αποφασίζω να εφαρμόσω τον νόμο. Ενδεχομένως να μην αρέσει σε κάποιους. Αυτό δεν έχει καμία σημασία. Εγώ, σας λέω, δεν ανήκα στους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, δεν συμφωνούσα με αυτά –αυτό τι σημαίνει; δεν θα εφαρμόσω την νομοθεσία της Βουλής όταν νομοθετεί; Αυτά είναι ανήκουστα πράγματα.

-Για την Συμφωνία των Πρεσπών, που τόσο θόρυβος σηκώθηκε, ποια η γνώμη σας; Και παρατηρώ μετεκλογικά, εάν δεν κάνω λάθος, ό,τι το θέμα έπεσε απ’ αυτούς που το είχαν σηκώσει ψηλά.

Παρά τ΄ ότι δεν συμφωνούσα σε πολλά με την προηγούμενη κυβέρνηση, ήμουν υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών. Έπρεπε να τελειώνει αυτό το θέμα. Έπρεπε να είχε τελειώσει από το 1991. Για χιλιάδες λόγους τους οποίους ξέρουμε όλοι δεν τέλειωσε τότε. Συλλαλητήρια, φωνές, άσχετα πράγματα χωρίς να ξέρουμε τι μας γίνεται, έπαιξε ρόλο και η Εκκλησία πολύ μεγάλο σε αυτό τότε, υπήρχε ο φόβος, ήταν αλλιώς διατεταγμένες οι πολιτικές δυνάμεις τότε με την κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, δεν λύθηκε. Ο Ανδρέας το διατήρησε γιατί έκανε τότε τον πολύ προοδευτικό και έλεγε διάφορα κι αυτός, κάτι εμπάργκο, κάτι με ενδιάμεσες συμφωνίες, κάτι τρελά πράγματα. Να ένα ιστορικό κομμάτι που επίσης δεν το ξέρουμε, ενώ προς τα έξω ως ομόσπονδο κρατίδιο, όχι ως κρατική οντότητα, ως ομόσπονδο η επίσημη ονομασία του ήταν Μακεδονία –κι εμείς το αποδεχόμαστε, δεν το αποδεχόμαστε σαν κρατική οντότητα.

-Τους δόθηκε και εθνότητα που δεν τους ανήκε…

Μπορεί. Σας λέω μπορεί. Θέλετε να υπήρχε συναλλαγή με την Ευρώπη, το δέχομαι. Στην πολιτική όλα γίνονται. Αλλά δεν είναι τόσο μεγάλο θέμα αυτό. Μπορούμε να προστατέψουμε την εθνική μας συνείδηση και την εθνική μας ταυτότητα με άλλους τρόπους. Δεν κινδυνεύουμε από την Β. Μακεδονία. Κινδυνεύουμε από εμάς τους ίδιους…

-Συγνώμη, από την Β. Μακεδονία σίγουρα δεν κινδυνεύουμε. Υπερτερούμε σε όλα τα επίπεδα. Η εθνότητα όμως δεν είναι ένα «εργαλείο», ένα όπλο στα χέρια μεγαλύτερων δυνάμεων, πολλαπλασιάζοντας έτσι και την ισχύ των γειτόνων μας, στη περίπτωση εκείνη που επιχειρηθούν ευρύτερες εδαφικές ανακατατάξεις στην Βαλκανική;

Καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. Εμείς φοβόμαστε για την δική μας εθνότητα, για την δική μας γλώσσα. Και επαναλαμβάνω εάν θέλεις να τα προστατέψεις πρέπει να τα θωρακίσεις. Πως θα τα θωρακίσεις; Εάν τα γνωρίζεις. Δεν τα γνωρίζουμε, επομένως είτε λέγεται Β. Μακεδονία είτε λέγεται…κουκουρούκου θα είχαμε το ίδιο πρόβλημα. Η τότε αντιπολίτευση το σήκωσε για τους δικούς της λόγους. Βεβαίως είχε πει ότι δεν πρόκειται να την ξαναδεί γιατί είναι μια διεθνής Συμφωνία που έχει περάσει από τη Βουλή, και η γνώμη μου είναι ότι καλά κάνει και δεν ασχολείται. Δεν πρέπει να ξανασηκωθεί αυτό το θέμα, πρέπει να τελειώνει οριστικά και αμετάκλητα. Ότι το σήκωσε το θέμα, ναι. Για αντιπολιτευτικούς λόγους. Ξέρετε τα κόμματα αυτά είναι πολυσυλλεκτικά και πρέπει να ικανοποιηθεί ένα ακροατήριο.

-Ποια η γνώμη σας για την ελληνική δημοσιογραφία; Μήπως οι δημοσιογράφοι, όχι όλοι βέβαια, έγιναν «βαποράκια» κομμάτων, επιχειρηματιών και άλλων συμφερόντων;

Εδώ που τα λέμε, πάντα δεν γινόταν αυτό; Εγώ βλέπω πάρα πολλούς δημοσιογράφους που πολιτεύονται πια. Αυτό δεν με βρίσκει σύμφωνο. Δεν μπορεί να ελέγχεις –υποτίθεται, να ασκείς κριτική και μετά να φεύγεις από αυτό το πεδίο και να πηγαίνεις στην πολιτική· κάπως μου κάνει, δεν ξέρω γιατί. Βέβαια σε κανέναν δεν απαγορεύεται να πολιτευτεί, αλλά μου κάνει εντύπωση ένας δημοσιογράφος να είναι τόσα χρόνια απέναντι και μετά να τον βλέπεις επάνω. Είναι λίγο περίεργο.

-Είστε ικανοποιημένος από την ενημέρωση που έχετε;

Διαβάζω κατ’ επιλογή. Δεν τα διαβάζω όλα, διαβάζω κάποιους ανθρώπους και προσπαθώ να διαβάσω ό,τι αναδημοσιεύεται από τον ξένο Τύπο. Και έτσι προσπαθώ να σχηματίσω μια σφαιρική γνώμη. Πάντως δεν μπορώ να κατηγορήσω τους δημοσιογράφους. Είναι άνθρωποι, έχουν τις απόψεις τους και τις αδυναμίες τους. Δεν μπορεί να ζητάμε από τους δημοσιογράφους να είναι κάτι σαν τοτέμ. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα, όπως όλοι μας. Βεβαίως αξιολογούνται τα πράγματα, βαθμολογούνται –τα βαθμολογεί ο χρόνος δηλαδή, όχι εμείς, και ξέρουμε ποιον να εμπιστευτούμε και ποιον όχι. Βεβαίως υπάρχουν και πάρα πολλοί συνάδελφοί σας σε διάφορα έντυπα οι οποίοι είναι τελείως απολογούμενοι. Εγώ λέω για την κατηγορία των δημοσιογράφων οι οποίοι έχουν ένα λόγο για να τους ακούμε. Δεν μιλάω για τους ανόητους. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί που τους ακούμε. Που τους παρακολουθούμε, άσχετα εάν συμφωνείς ή διαφωνείς, αλλά είναι κάποιοι άνθρωποι τους οποίους παρακολουθούμε.

-Social media. Τι λέτε, μήπως επέτειναν την αμορφωσιά υποκαθιστώντας την γνώση με την πληροφορία;

Ναι, η έλλειψη των βιβλίων είναι σημαντική. Κυρίως στα νέα παιδιά, δεν παίρνουν βιβλίο. Οι πωλήσεις των βιβλίων έχουν πέσει τελείως. Ο μακαρίτης ο Μάνος Ελευθερίου είχε βγάλει μια στιγμή ένα βιβλίο και του λέω «πούλησες τίποτε;» -«άνθρωπος δεν πήρε», μου απάντησε. Το βιβλίο έχει μια διαδικασία. Ακόμη και η μυρουδιά του χαρτιού παίζει τον ρόλο της…

-Το χαρτί παράγει την σκέψη…

Εμ βέβαια! Ο τρόπος που θα το διαβάσεις, και που θα το διαβάσεις, και σε ποιες συνθήκες. Τα social media δεν μας δίνουν σκέψη. Είναι σαν το αυτοκίνητο το οποίο μας είναι πάρα πολύ χρήσιμο, αλλά ατροφεί το μυϊκό μας σύστημα γιατί δεν περπατάμε πια. Έτσι ατροφεί και το μυαλό του ανθρώπου. Το διαδίκτυο είναι ευλογημένο, δεν το συζητάμε, δεν θα το αρνηθείς, αλλιώς θα κυκλοφορούμε ακόμη με τα τσαρούχια. Αλλά η χρήση απαιτεί πολλαπλάσια σκέψη. Και η ευθύνη των γονέων νομίζω είναι πολύ μεγάλη εδώ. Μην τα περιμένουμε όλα από το κράτος. Τι κάνει η πολιτεία. Εσύ στο σπίτι σου δεν καταλαβαίνεις ό,τι δεν μπορείς να έχεις ένα παιδί όλη μέρα σ’ ένα λάπτοπ; Πρέπει να στο πει η πολιτεία αυτό; Αυτονόητα πράγματα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι δεν μιλούμε πολύ μεταξύ μας. Κι όταν λέω δεν μιλούμε, εννοώ δεν επικοινωνούμε. Αυτό συμβαίνει και στα σπίτια μεταξύ των γονέων και των παιδιών, αλλά και μεταξύ των μεγαλύτερων. Και επειδή τα παιδιά μιμούνται και επειδή από τους μεγάλους παίρνουν αυτά που κρύβουν κι όχι αυτά που δείχνουν, συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο. Δεν επικοινωνούν. Δεν θέλουν να βάλουν τον εαυτό τους σε δύσκολη θέση. Εάν εγώ πω κάτι σ’ εσάς κι εσείς με αντικρούσετε μ’ ένα επιχείρημα, θα έρθω σε μια στιγμή αμηχανίας. Αυτή η αμηχανία παράγει τον πολιτισμό. Με κάνει καλύτερο. Δεν υπάρχει αυτό. Είναι όλα έτοιμα.

-Μιλήστε μου για την δουλειά σας αυτήν την περίοδο. Και τι είναι για εσάς το θέατρο, απλώς δουλειά ή και κάτι παραπάνω;

-Είστε κωμικός ηθοποιός, λαϊκός, τι;

Λαϊκός μακάρι να ήμουν. Καμιά φορά το λένε σαν υποτιμητικό. Αν μπορούσα μετά από χρόνια να καταγραφώ στη συνείδηση των θεατών κι αυτών που θα έχουν απομείνει πίσω ως λαϊκός, θα ήταν πολύ μεγάλος τίτλος τιμής. Γνήσια λαϊκός όμως, όχι λαϊκίζων. Λαϊκός σημαίνει ότι λέω την δική μου αλήθεια. Δεν χαϊδεύω τις απαιτήσεις του κόσμου. Το κωμικός έχει να κάνει με το τι χαρακτηρισμό δίνουν οι άλλοι, εξαρτάται το τι παίζουμε. Επειδή ο κύριος όγκος της δουλειάς μας είναι στην κωμωδία σε χαρακτηρίζουν κωμικό. Εγώ έχω παίξει κι άλλα πράγματα, σε μικρότερο βαθμό, αλλά η ιδιοσυγκρασία μου δεν έχει να κάνει με το κωμικό ή το δραματικό, έχει με το τι θέλω κάθε φορά να κάνω. Ξέρετε, αυτά και είναι και θέμα ηλικίας. Πως προχωράνε τα χρόνια. Εγώ έχω πάνω από σαράντα χρόνια σε αυτή την δουλειά και κάποια στιγμή θέλεις μέσα σου κι άλλα πράγματα. Και κατά ένα περίεργο τρόπο τα θέλει και το κοινό. Σαν να συνευρίσκεσαι με έναν τρόπο. Είναι πολύ σημαντικό. Και μετά από τόσα χρόνια διαμορφώνεται ένα κοινό που θέλει να σε ακολουθήσει –κι ένα κοινό που έχει φύγει, που σημαίνει ότι δεν ήθελε να ακολουθήσει εσένα, ήθελε να ακολουθήσει άλλους, δεν έχει σημασία εάν είναι καλύτεροι ή χειρότεροι, αλλά απευθύνεσαι σε ένα ορισμένο κύκλο ανθρώπων. Ευρύ κύκλο που αντιμετωπίζει τα πράγματα μ’ έναν τρόπο.

-Σας ενδιαφέρει η υστεροφημία; Θα θέλατε να σας θυμούνται και για ποιο πράγμα;

Εάν έχω προσθέσει κάτι πάνω στην ευαισθησία των ανθρώπων, καλό θα ήταν να με θυμούνται. Εάν έχω προσθέσει κάτι, αλλιώς να μην με θυμάται κανείς. Δεν με απασχολεί. Το θέμα δεν είναι εάν ενδιαφέρει εμένα, η αγωνία είναι εάν αυτό που κάνουμε αξίζει τον κόπο. Εάν αξίζει τον κόπο και ριζώσει στην καρδιά και την μνήμη των ανθρώπων θα σε θυμούνται έτσι κι αλλιώς…

-Λογικά ναι, αφού επιβραβεύεται η δουλειά σας με διάφορους τρόπους…

Μην το λέμε πάντως αυτό γιατί μπορεί να επιβραβεύεται προσωρινά, αλλά στο μέλλον μπορεί και όχι…

-Δεν επιβραβεύεται μόνο η σημερινή δουλειά σας. Έχει επιβραβευτεί και η χθεσινή, και η προχθεσινή και πάει λέγοντας…

Για αυτό και ακολουθεί ο κόσμος και σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Είναι σαν κι εσάς, έναν καλό δημοσιογράφο δεν τον παρακολουθείς γιατί έγραψε ένα καλό κομμάτι, αλλά και για το παρελθόν του. Εάν αυτό που έχω κάνει αξίζει τον κόπο και έχει ριζώσει, ναι να με θυμούνται εφόσον τους αποκαλύπτει κάτι.

-Επειδή η συζήτησή μας πάνω στην Ελλάδα ήταν λίγο μελαγχολική, θα ήθελα τελειώνοντας να αφήσουμε ένα ανοικτό παράθυρο ελπίδος -άλλωστε και εσείς είστε ένας αισιόδοξος άνθρωπος που βλέπει μακρινούς ορίζοντες, και να ρωτήσω εάν συμφωνείτε ότι «Ο Έλληνας βρίσκει και στου γκρεμού τ’ αχείλι καινούργια δύναμη να φανερώσει», που έλεγε ο Καρούζος και αν «παρά τον θάνατον, εις αιώνα τον άπαντα ακμάζομεν», που έγραφε ο Εμπειρίκος;

Συμφωνώ απολύτως και τους θαυμάζω και τους δύο πάρα πολύ. Όσα είπα πριν, αυτά που λέμε, δεν τα λέμε όντες απέξω. Τα λέμε γιατί τα ζούμε. Η πατρίδα μας είναι ο τρόπος που ζούμε δεν είναι ο τόπος. Είναι ο τρόπος που συναποφασίσαμε και είμαστε φτιαγμένοι για να ζούμε. Οι συνήθειες μας, ο τρόπος που θρηνούμε τους νεκρούς μας, που χαιρόμαστε, η γλώσσα μας…Επειδή αγαπώ πάρα πολύ την Ελλάδα για αυτό τα λέμε. Φυσικά είμαστε έτοιμοι για το καλύτερο. Θέλει να σπάσουμε το τσόφλι. Θέλω να πιστεύω –εγώ μπορεί να μην είμαι στη ζωή, ότι θα υπάρξει μια ανάταση του Ελληνισμού αρκεί να φύγουμε από την λέξη «Έλληνες» και να πάμε στη λέξη «Ελληνικός». Τι είναι «ελληνικό»; Δεν είναι κάτι το οποίο είναι παγκόσμιο; Όλοι μάς λένε…«θαυμάζουμε την Αθήνα…»…μέχρι και στην Ευρώπη μας βάλανε για αυτόν τον λόγο, εδώ που τα λέμε. Χάρις στον Πλάτωνα μπήκαμε. Ως πότε θα ζεις με τα παλιά; Ξέρετε τα ρωμαϊκά χρόνια οι Αθηναίοι κάθε φορά κάνανε μια μπούρδα πολιτική και πηγαίνανε με το μέρος του ηττημένου. Δηλαδή όταν έγινε ο εμφύλιος ο πρώτος, αντί να πάνε με τον Σύλλα πήγανε με τον Μάριο. Μετά είχανε πάει με τον Αντώνιο αντί με τον Οκταβιανό. Δηλαδή με τους ηττημένους της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Ο Σύλλας ήταν ο πρώτος που υπέταξε την Αθήνα και ο Οκταβιανός ακόμη έλεγε «ως πότε θα σας σώζουν οι αρχαίοι σας πρόγονοι». Και βλέπετε αυτό υπάρχει ακόμη. Ο Χατζιδάκις έλεγε «καλό είναι να μην επικαλούμαστε τους προγόνους γιατί αυτοί θυμώνουν καμιά φορά». Ο Ελληνισμός έχει άπειρες δυνατότητες, είμαστε άνθρωποι οι οποίοι ζούμε σε ένα κλίμα σπάνιο – έχει πολύ μεγάλη σημασία, ζούμε δίπλα στη θάλασσα, σε αυτήν την υπέροχη ακτογραμμή, την δαντελωτή, και δεν χρειαζόμαστε να αιχμαλωτιζόμαστε από το παρελθόν εάν θέλουμε να έχουμε μέλλον. Πρέπει να αγαπήσουμε το παρόν μας. Και να αγαπήσουμε την πατρίδα όχι μόνο τα σύνορα, τον τρόπο που ζούμε. Να τον αποδεχτούμε και να τον αγαπήσουμε. Είμαι βέβαιος ό,τι θα πάμε μπροστά.

-Νομίζω ότι είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ.

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος