Δευτέρα, 14 Οκτωβρίου, 2019 - 09:05

Μανώλης Χάρος: Αυτός ο λαός πότε θα ωριμάσει;

Ο Μανώλης Χάρος είναι ένας καταξιωμένος ζωγράφος. Η ύπαρξή του συντροφεύεται –εκτός από τον χρωστήρα του, και μ’ έναν βαθύ λογισμό για τη ζωή και την κοινωνία μας. Παραμένει ένας αριστερός, όχι με τους σημερινούς όρους της πολιτικής αγοράς όπου –κατά τον ίδιο, «η αριστερή ηθική ξεφτιλίστηκε με έναν πολύ βίαιο τρόπο», αλλά υπό την έννοια το πως βλέπει κανείς το αύριο του κόσμου, πιστεύοντας βαθύτατα στη σημασία της ομάδος. «Είτε θα χαθούμε όλοι μαζί είτε θα κερδίσουμε όλοι μαζί», θα δηλώσει στην εφημερίδα μας. Όσο κι αν διαφωνεί κάποιος μαζί του, στα έγκατα της σκέψεως του θα ανακαλύψει μεγάλες και καθαρές αλήθειες. Άλλωστε στα βαθιά πηγάδια καθρεπτίζονται τα νερά. Δεν διστάζει, στον στοχασμό του, να ανοίγει «μέτωπο» με όλους και με όλα. Πρωτίστως «εναντίον» του λαού: «Πότε αυτός ο ρημάδης ο λαός θα ωριμάσει; Πότε θα σταματήσει να στέλνει καρναβάλια στη Βουλή;». Στο απυρόβλητο δεν μένει ούτε η γενιά του Πολυτεχνείου ούτε η γενιά της Μεταπολιτεύσεως οι οποίες, όπως λέει, «ευτέλισαν με τον χειρότερο τρόπο την έννοια της γνώσης και της μείζονος προσπάθειας». Την σημερινή παρακμή την αποδίδει στη προ της κρίσης εποχή η οποία κατέστρεψε πλαίσια ζωής και ηθών. Αν και αριστερός αποδίδει «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι»: «Η παγκοσμιοποίηση ήρθε και από τα αριστερά και από τα δεξιά. Η ταυτότητα μας απαξιώθηκε απ’ όλες τις πλευρές».

Ο Μανώλης Χάρος, γέννημα θρέμμα Τσιριγώτης, με τετρακόσια χρόνια παρουσία η οικογένειά του στο νησί, δεν μπορεί παρά να είναι ένας άνθρωπος και ένας καλλιτέχνης που πιστεύει αδιαμφισβητήτως στις παραδόσεις και τις αξίες. Και είναι ένας απ’ αυτούς που διαβάζει πολύ, ας μην τους πιστεύει, τους ελληνικούς μύθους. Κυρίως τους Αισώπειους. Ταυτόχρονα, όσο κι αν είναι πολλά αυτά που τον στεναχωρούν στην σημερινή Ελλάδα, παραμένει ένας αισιόδοξος Έλληνας λέγοντας ό,τι δεν χάθηκαν τα πράγματα που αφορούν την ελληνική ταυτότητα, αρκεί να ξαναβρεθούν. Όσο για την τέχνη του, την ζωγραφική, προσπαθεί να βρίσκεται μέσω αυτής σε επαφή με τις εποχές και με τα έργα του να ενεργοποιεί τη σκέψη και το συναίσθημα του θεατή ώστε να οδηγείται σε πράγματα δικά του.

Με τον ζωγράφο τα κουβεντιάσαμε στο εργαστήριό του στη Φιλοθέη, ένα μεσημέρι Κυριακής, πίνοντας τσίπουρο καθώς έξω ο χειμερινός ήλιος έδειχνε τα δόντια του. Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο Μανώλης Χάρος στην «Boulevard».

 

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος

 

-Επειδή ο περισσότερος κόσμος ζει δύσκολα έχει μεγάλο ενδιαφέρον, νομίζω, να μάθει από τους ανθρώπους του πολιτισμού τις σκέψεις και τις απόψεις τους για αυτά που συμβαίνουν. Κύριε Χάρο…«το χάσαμε το πλοίο της γραμμής, τα Κύθηρα ποτέ δεν θα τα βρούμε»;

Τα Κύθηρα είναι αγαπημένος τόπος κουβέντας. Δεν νομίζω πως χάσαμε τίποτε σαν Ελλάδα. Βέβαια χάσαμε κάποια πράγματα. Είναι ένα διακύβευμα το να κερδίσουμε άλλα πράγματα, εάν θα τα κερδίσουμε. Ξέρετε κάτι; Η προ της κρίσης εποχή κακόμαθε τους Έλληνες πάρα πολύ γρήγορα. Κατέστρεψε πλαίσια ζωής, πλαίσια ηθών, πλαίσια μόρφωσης. Πάρα πολύ γρήγορα. Σε χρόνο μηδέν. Σαν θύελλα πέρασε αυτό το πράγμα. Πριν καταλάβουμε τι έγινε, βρεθήκαμε από δήθεν πάμπλουτοι σε δήθεν πάμφτωχοι. Ούτε την μία φορά είμαστε πάμπλουτοι ούτε την άλλη φορά πάμφτωχοι. Με άλλα λόγια χάσαμε τα αυγά και τα πασχάλια. Δεν χάσαμε τίποτε άλλο. Δεν θεωρώ ό,τι τα θεμελιώδη πράγματα που αφορούν την ελληνική ταυτότητα, τον ελληνικό πολιτισμό, την ελληνική κουλτούρα έχουν χαθεί. Ευτυχώς σε μια μακραίωνη ιστορία χιλιάδων χρόνων, το ζητούμενο είναι η επανεύρεση τους κατά καιρούς. Πρέπει, λοιπόν, τώρα να τα ξαναβρούμε αυτά τα πράγματα. Αλλά αυτή ακριβώς η ανακάλυψη νομίζω πως είναι η ελληνική ταυτότητα.

-Γιατί το χάσαμε …το πλοίο;

Γιατί θεωρήσαμε αυτονόητα πράγματα τα οποία δεν ήταν κατ’ ουδένα τρόπο. Χάσαμε, αν θέλετε, όλα αυτά που αποτελούσαν το πλαίσιο της κοινωνίας μας. Της ζωής μας. Τι είναι καλό και τι είναι κακό. Αυτό χάσαμε. Και το χάσαμε με τον χειρότερο τόπο. Και τώρα πρέπει να το ξαναβρούμε.

-Πως θα περιγράφατε τους Έλληνες της Μεταπολιτεύσεως; Τους Έλληνες των τελευταίων 4 -5 δεκαετιών; Την γενιά του Πολυτεχνείου, μιας και είστε της ίδιας γενιάς.

Δεν θα έλεγα ότι είμαι της γενιάς του Πολυτεχνείου. Το Πολυτεχνείο με βρήκε στο Λύκειο. Αλλά συγχρωτίστηκα πολύ με την γενιά του Πολυτεχνείου γιατί κάνοντας σπουδές πολύ μικρός στο εξωτερικό βρέθηκα με αυτούς που έκαναν μεταπτυχιακό εκεί. Επομένως τους βρήκα.

-Πως τους βρήκατε; Πολλά λέγονται.

Εγώ ταυτίζομαι περισσότερο με αυτό που λέει ο Πορτοκάλογλου –που είμαστε της ίδιας γενιάς, εμείς είμαστε της Μεταπολίτευσης χαμένη γενιά. Με την έννοια ότι αυτά που διεκδίκησαν οι 5, 6, 7, 10 χρόνια μεγαλύτεροι, εμείς τα βρήκαμε «κερδισμένα». Λοιπόν είτε του Πολυτεχνείου είτε της Μεταπολίτευσης, νομίζω ότι έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο φταίξιμο για την κατάσταση αυτή την στιγμή στην χώρα μας. Ωστόσο, όλη αυτή η κουβέντα κάπως αθωώνει το προηγούμενο της Μεταπολίτευσης, που ήταν η εφτάχρονη δικτατορία. Πιστεύω ό,τι η δικτατορία ξεπάτωσε τα πάντα και άρα –πώς να το πω;- είναι σαν να φταίει η μια μεριά τους εκκρεμούς την ώρα που η άλλη μεριά είχε τραβηχτεί όσο δεν παίρνει. Δεν θα υπήρχε η γενιά της Μεταπολίτευσης και όλη αυτή η παθογένεια που την χαρακτηρίζει το 2019, τώρα που το συζητάμε, εάν δεν υπήρχε ο απόλυτος ευτελισμός της χούντας. Μην το ξεχνάμε. Την ηθική, τους κανόνες, την κοινή αντίληψη της κοινωνίας, την ξεπατώσανε προηγουμένως μέσα στην εποχή των επτά χρόνων της δικτατορίας. Και ήρθε μετά μία Μεταπολίτευση που νομίζω ότι το χειρότερο κακό, που μπορώ τώρα να καταλάβω, είναι σαφώς το ηθικό επίπεδο και μέσα στον κόσμο των Πανεπιστημίων. Δηλαδή, την έννοια της γνώσης και της μείζονος προσπάθειας την ευτέλισε με τον χειρότερο τρόπο, όχι οι φοιτητές οι ίδιοι αλλά οι γονείς. Δηλαδή απαιτήσανε από τα παιδιά τους την μείζονα προσπάθεια. Ούτε στο μικρό περιβάλλον που είναι η κοινωνία ούτε στο μεγαλύτερο που είναι το Πανεπιστήμιο. Αν θέλω να δώσω ένα φταίξιμο, είναι αυτό. αναμφισβήτητα.

Κοιτάχτε, ένας λαός που από το 1950 βγάζει Παπάγο, Καραμανλή, μετά Παπανδρέου, μετά χούντα, μετά πάλι Καραμανλή, μετά πάλι Παπανδρέου, μετά πάλι Καραμανλή, μετά – με ένα ενδιάμεσο Σημίτη, μετά πάλι Παπανδρέου, πάλι Καραμανλή…Τι να πω για τους πολιτικούς, όταν έχεις έναν λαό που θεωρεί δημοκρατία αυτό το πράγμα; Τι να πω;

-Αναφέρεστε στην οικογενειοκρατία. Σε δύο οικογένειες…

Τρεις οικογένειες, γιατί είναι και ο Μητσοτάκηδες μέσα μην το ξεχνάμε. Τι να πω για αυτό το πράγμα! Άρα αυτό το πράγμα έχει παραχθεί από έναν λαό ο οποίος δεν βρίσκεται σε καμία επαφή με την πραγματικότητα, τι να πω από κει και ύστερα; Ότι φταίνε οι πολιτικοί; Οι πολιτικοί ήταν οι απολύτως παιδιά του. Αυτούς έβγαλε. Σαν λαός έχουμε χάσει την μπάλα. Είναι δεδομένο. Οπότε δεν μπορώ να τσουβαλιάσω την έννοια της Μεταπολίτευσης. Τι θέλω να πω: Όλη αυτή η αμφισβήτηση που υπήρχε σε όλον τον κόσμο, γιατί δεν μπορώ να δω ξεχωριστά όλο αυτό το φούσκωμα της Μεταπολίτευσης, της αμφισβήτησης, ξεχωριστά απ’ ότι συνέβαινε στην Γαλλία, στην Αμερική, σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Σε καμία περίπτωση δεν είναι ξεχωριστό αυτό, με όλη την αμφισβήτηση, το ροκ εντ ρολ, τον νέο κινηματογράφο, το τι συμβαίνει στις τέχνες…, δεν είναι ξέχωρα τα πράγματα. Όμως τι γίνεται. Εδώ έρχεται  να πατήσει πάνω σε μια χώρα η οποία είχε εφτά χρόνια δικτατορία. Και μια δικτατορία στην οποία όλοι οι πυλώνες της ηθικής μιας κοινωνίας ήταν ξεφτιλισμένοι μέσα από αυτήν. Και εκεί έγινε το μπάχαλο. Βεβαίως έχει τεράστια ευθύνη αυτό που λέμε γενιά της Μεταπολίτευσης, αλλά δεν είμαι εισαγγελέας να πω ποιος φταίει και ποιος δεν φταίει.

-Δηλαδή, εάν καταλαβαίνω την σκέψη σας, υποστηρίζετε ό,τι η γενιά του Πολυτεχνείου βρήκε και πάτησε πάνω σε σαθρό έδαφος.

Απολύτως. Γεννήθηκε μέσα σε ένα σαθρό έδαφος, ξεκίνησε με μια παθογένεια μιας σαθρής κοινωνίας τόσα χρόνια και βρέθηκε σε ένα παγκόσμιο γίγνεσθαι αμφισβήτησης δίνοντας αυτά που έδωσε τέλος πάντων. Τα καλά και τα κακά.   

-Η γνώμη σας για την Αριστερά σήμερα;

Τι εννοείτε; Ποια Αριστερά; την Αριστερά στη Βουλή; Την Αριστερά στην πολιτική ή την Αριστερά στη σκέψη;

-Με σημερινούς όρους πολιτικής αγοράς, εννοώ το λεγόμενο «πρώτη φορά Αριστερά»…

Όχι αυτό δεν συμβαίνει πρώτη φορά. Αυτό το πράγμα το ξέρουμε όλοι. Δεν μπορούμε να συζητάμε για πρώτη φορά Αριστερά. Ωστόσο αυτό που αποτελούσε την έννοια της Αριστεράς την εποχή της Μεταπολίτευσης, ας πούμε την δεκαετία του ’70 του ’80 και του ’90, την ελπίδα για έναν ολόκληρο πολιτισμένο κόσμο, αυτό που αποτελούσε την κινητήριο δύναμη για την νεολαία –την τότε, σαφώς δεν έχει καμία σχέση με αυτό που συνέβη στη συνέχεια. Εξακολουθώ να είμαι Αριστερός. Γιατί η έννοια της Αριστεράς είναι μια επιλογή ζωής, έχει να κάνει με το πως βλέπεις του αύριο του κόσμου. Βεβαίως δεν μπορώ να φανταστώ τον κόσμο με όλους δημόσιους υπαλλήλους. Είμαι ένας άνθρωπος που δεν υπήρξα ποτέ δημόσιος υπάλληλος. Άρα δεν μπορώ να φανταστώ όλα αυτά τα πράγματα που αντιληφθήκανε ως Αριστερά στην Ελλάδα. Αλλά, ας πούμε, το εξής: Αυτή την κωμωδία την οποία βλέπουμε τις τελευταίες μέρες στη Βουλή, αφού στην αρχή με θύμωσε, αφού στην αρχή δεν ήθελα να ακούσω ειδήσεις, τελικά είπα όκει, μήπως αυτός ο ρημάδης ο λαός πρέπει κάποια στιγμή να ωριμάσει; Για ποιο λόγο δηλαδή στέλνει καρναβάλια στη Βουλή και μετά περιμένει τα καρναβάλια να φερθούνε σαν φιλόσοφοι και σαν εχέφρονες άνθρωποι και πολίτες; Καρναβάλια έστειλε. Στους τριακόσιους οι διακόσιοι είναι καρναβάλια. Και είμαστε σοκαρισμένοι τώρα σαν κοινωνία που τα καρναβάλια φερθήκανε σαν καρναβάλια; Είμαστε σοβαροί; Μα ποιον έστειλες για να φυλάξει την δημοκρατία; Αυτούς; Περιμένεις αυτούς να φυλάξουν τους θεσμούς και την δημοκρατία; Την ώρα που εσύ πας και ψηφίζεις, είσαι δυο φορές πιο καρναβάλι που ψηφίζεις αυτούς. Αν βγήκε κάτι από αυτό το πρώτη φορά Αριστερά, είναι το ότι φάνηκε η πληγή. Είναι μια ανοιχτή πληγή. Στεναχωριέμαι για ένα πράγμα πάρα πολύ. Αυτό που υπήρχε λίγο σαν ταμπού στην Ελλάδα, που ήταν η ηθική του αριστερού που λέγανε – ένα πράγμα που είχε κατοχυρωθεί μέσα από την τραγωδία του εμφυλίου, με τον ταλαίπωρο και τον ταλαιπωρημένο, με την οικογένεια η οποία που δεν μπορούσε να στεριώσει γιατί είχε έναν ξάδελφο στο Μακρονήσι, με τα χαρτιά των πολιτικών φρονημάτων, όλη αυτή η προσήλωση στις ιδέες που αποτέλεσαν το άλλοθι της αριστερής ηθικής μ’ ένα πολύ βίαιο τρόπο ξεφτιλίστηκε όσο δεν παίρνει. Ζούμε μια εποχή η οποία ανακαθορίζει και καθορίζει πράγματα. Δεν με σοκάρει αυτό το πράγμα. Δεν με ενοχλεί αυτό το πράγμα. Χρειάζεται να δούμε ξεκάθαρα τα πράγματα. Χρειάζεται να πατήσουμε και με τα δυο μας πόδια. Και κάπου είμαι αισιόδοξος ότι θα πατήσουμε και με τα δυο μας πόδια. Ένας λαός δεν παραμένει εσαεί μέσα στη θολούρα του πόνου και του πράγματος. Κάποια στιγμή θα ξεπεράσουμε τα τραύματα και του Α΄ Πολέμου, και του Εμφυλίου, και του Β΄ Πολέμου και της χούντας

-Ακόμη, λέτε, δεν έχουν ξεπεραστεί;

Ε, όχι. Ακόμη νομίζω δεν τα έχουμε ξεπεράσει. Ακόμη είναι επιταγές οι οποίες ξαναβγαίνουν στο τραπέζι. Κάποια στιγμή πρέπει να τελειώσουμε με όλα αυτά τα πράγματα.

-Είπατε πριν «παραμένω αριστερός» και απ’ ότι καταλαβαίνω παραμένετε αριστερός με όρους ’70 και ’80. Αυτοί οι όροι ισχύουν σήμερα; Μήπως είστε λίγο ρομαντικός στον ιδεολογικό χώρο που κινείστε;

Ρομαντικός σε αντιδιαστολή με τον ρεαλιστή που πάει και ψηφίζει…μην πω, ας πούμε τα μικρά κόμματα του μεσαίου χώρου, όχι. Δεν μπαίνω στην κουβέντα της έννοιας ρομαντικός, γιατί και ο ρομαντισμός ήταν ένα καταπληκτικό κίνημα αισθητικής και ιδεολογίας στην Ευρώπη. Ωστόσο, πιστεύω ό,τι υπάρχει μια κεφαλαιώδης διαφορά ανάμεσα στο πως πιστεύουμε το αύριο. Αν το πιστεύουμε σαν ράλι του ενός ή σαν προσπάθεια της ομάδας. Εγώ πιστεύω βαθύτατα στην έννοια της ομάδας. Πολύ βαθιά. Είτε θα χαθούμε όλοι μαζί είτε θα κερδίσουμε όλοι μαζί, αλλά δεν θα μας σώσει ούτε ο «μπαμπάς Καραμανλής» ούτε ο «μπαμπάς Στάλιν». Δεν πιστεύω δηλαδή σε καμία περίπτωση στην λογική ό,τι μπορεί να προέλθουν λύσεις ερήμην της θέλησης της ομάδας, της κοινής θέλησης. Εγώ πιστεύω βαθύτατα στην πράξη της ομάδας, όπως αυτή αποτυπώνεται στον χώρο, στην φύση, στον κόσμο, στην κοινωνία, στο πως ζει, στο πως ψάχνει το αύριο. Εγώ είμαι υπεύθυνος για την πράξη του διπλανού μου και με αυτή την έννοια δεν μπορώ να μπω στην λογική ότι εγώ θα είμαι επιτυχημένος και ευτυχής και θα γυρίσω προς τα πίσω δίνοντας ελεημοσύνη στους άλλους.

-Η άποψη σας για την Δεξιά; Και όλα αυτά που συζητάμε «αριστερά – δεξιά» μήπως έχουν παρέλθει; Μήπως η παγκοσμιοποίηση και η «νέα τάξη πραγμάτων» έχει ισοπεδώσει τα πάντα, όλους και όλα;

Βεβαίως, όλα αυτά είναι αλήθεια. Όλα αυτά δεν έχουν κανένα νόημα. Ωστόσο, εάν θεωρούμε ό,τι η λύση ή το κακό αφορά όλους μας, ή αφορά αυτούς που θα το βγάλουν σε πέρας, είναι ένα πράγμα το οποίο δεν έχει παλιώσει. Αν πάω εγώ να την βγάλω «καθαρή» ή εάν θεωρώ ότι όλους θα μας πάρει ο διάολος ή εάν όλοι θα πάμε κάπου καλύτερα, είναι μια κεφαλαιώδης διαφορά που δεν έχει τελειώσει.

-Τελικά για την Δεξιά, την κεντροδεξιά όπως θέλετε πείτε το, τι λέτε;

Δεν ξέρω γιατί δεν το έχω παρακολουθήσει το παιγνίδι. Με ενοχλεί πάρα πολύ το παιγνίδι των οικογενειών, όσο με ενοχλεί και στην Αριστερά πιο πολύ. Απλά στην Δεξιά με ενοχλεί το απροκάλυπτο. Τώρα που το συζητάμε, θυμάμαι όλη εκείνη την κουβέντα του δακτυλιδιού του Παπανδρέου που θα πήγαινε στον Σημίτη. Εδώ πια δεν μιλάμε για δακτυλίδι, εδώ μιλάμε για φαμίλιες. Αυτό με ενοχλεί πάρα πολύ. Στο βαθμό που αυτό χαρακτηρίζει λύση, εάν προέρχεται από τον ανιψιό, τον γιό, τον αδελφό, τον άντρα, όλη αυτή η οικογενειοκρατία η οποία δυστυχώς έχει βρει ένα χώρο σε ποσοστό μεγαλύτερο στη Δεξιά απ’ ότι ας πούμε στους παλιούς Πασόκους, με ενοχλεί πάρα πολύ περισσότερο. Δεν το συζητάω. Θεωρώ ότι είναι μια ζωντανή παθογένεια με την οποία κάτι πρέπει να κάνουμε.   

-Όλες αυτές οι παθογένειες που συζητάμε, μαζί με την παγκοσμιοποίηση και τον άκρατο καταναλωτισμό, μήπως εξασθενίζουν την ταυτότητα της πατρίδος μας; Και θέλω να σας ερωτήσω: Πιστεύετε στις παραδόσεις, είστε θρησκευόμενος;

Τις ρίζες και τις παραδόσεις πρέπει να τις πιστεύουμε, δεν το συζητάμε. Και ο ίδιος σε έναν χώρο που η οικογένεια μου βρίσκεται εδώ και τετρακόσια χρόνια στον ίδιο χώρο, στα ίδια σπίτια, στις ίδιες εκκλησίες, βεβαίως και πιστεύω βαθύτατα. Το ερώτημα είναι πως αυτό το πράγμα επαναπροσδιορίζεται. Τώρα πως θα ταυτιστεί ο λαός με την ιστορία του «Μαρμαρωμένου βασιλιά», έχει αλλάξει σημασία αυτό. Σημασία έχει πως θα επαναπροσδιορίσει στον 21ο στον 22ο αιώνα, δεν ξέρω εγώ πότε, την έννοια του γνώθι σαυτόν. Πως θα αντιληφθεί ο Έλληνας τον εαυτό του. Αντικειμενικά περάσαμε μία μεγάλη περίοδο όπου η έννοια της παγκοσμιοποίησης ήρθε και από τα αριστερά και από τα δεξιά. Δηλαδή η ταυτότητα και η δικιά μας πραγματικότητα απαξιώθηκε από όλες τις πλευρές. Στα εγκλήματα πάντα ψάχνουμε να βρούμε ποιος ωφελείται. Το κίνητρο ποιο ήταν; Ποιος ωφελήθηκε από όλη αυτή την ιστορία; Εγώ αντιλαμβάνομαι αυτή την στιγμή ό,τι ο ωφελημένος είναι ένα τεράστιο σύστημα από ένα κεφάλαιο το οποίο κυκλοφορεί τρελά, έξω από σύνορα, έξω από νόρμες, έξω από νόμους και είναι αδύνατο να ελεγχθεί από οποιοδήποτε μηχανισμό είχε προβλέψει ο μέχρι τώρα πολιτισμένος άνθρωπος, και αυτό στρέφεται εναντίον της ύπαρξης του ίδιου του ανθρώπου. Ο Τραμπ λέει «ποια υπερθέρμανση του πλανήτη; Εδώ στο Σικάγο έχουμε μείον 50», και αυτό πιάνει. Το αντιλαμβάνονται πολλοί και το λένε.  Έχουμε 35 θανάτους (σ.σ: στο μεταξύ αυξήθηκαν) από την γρίπη από μη εμβολιασμένους και ένα σαφέστατο πεδίο συζήτησης είναι για το κακώς έχειν των εμβολίων. Άρα πράγματα τα οποία ήταν αυτονόητα πριν από δέκα χρόνια, τώρα είναι πεδία συζήτησης και αμφισβήτησης τρομερής. Πριν από δέκα δεκαπέντε χρόνια η έννοια του 8ωρου ήταν κάπως δεδομένη και ιερή, αυτή την στιγμή στα νέα παιδιά το 8ωρο δεν υπάρχει. Είναι άγνωστη λέξη. Και ποια παιδιά τώρα; Αυτά που θεωρούμε εμείς την ελπίδα της Ελλάδας. Και λέμε, α φύγανε αυτά. Φύγανε και γίνανε σκλάβοι. Επιλέγοντας να γίνουν σκλάβοι. Και εμείς τους χειροκροτούμε που γίνανε σκλάβοι. Υπερήφανα τους στείλαμε να δουλεύουν δώδεκα και δεκαέξι και δεκαοκτώ ώρες. Τα πιτσιρίκα που δουλεύουν σε νομικά γραφεία στο Λονδίνο, τόσο δουλεύουν. Και σε αυτό το πράγμα δεν έχουμε να απαντήσουμε απολύτως τίποτε σαν κοινωνία και κουλτούρα.

Αυτό το οποίο απεμπόλησαν πρώτο απ’ όλα οι Έλληνες της Μεταπολίτευσης ήταν η αίσθηση του τι έχουνε και το πως το έχουνε. Από το πού μένουνε μέχρι και πως ζούνε, και όλα αυτά που καθορίζουν τον τρόπο ζωής στην Αθήνα. Και τώρα είμαστε σαν παραζαλισμένα κοτόπουλα που έρχονται πάλι και λένε «α αύξηση της τουριστικής κίνησης στην Αθήνα». Βρε βλάκα, αυτό που έρχονται να δούνε στην τουριστική Αθήνα είναι ό,τι εσύ δεν δουλεύεις το Σάββατο και δεν δουλεύεις την Κυριακή. Αυτό έρχονται να δούνε. Αυτό δεν το αντιλαμβάνονται. Δεν αντιλαμβανόμαστε ό,τι αυτό που δείχνουμε αυτή τη στιγμή είναι κάτι το οποίο το έχουμε απαξιώσει εντελώς. Ωστόσο την ακτογραμμή την πήγαμε στο Χρηματιστήριο να την πουλήσουμε. Νομίζω επί Σημίτη. Ούτε σε κρίση είμαστε τότε, ούτε είχαμε τις τράπεζες από πάνω μας, ούτε τίποτε. Παραζάλη είχαμε. Δεν ξέραμε που πάνε τα τέσσερα. Νομίζαμε πως πιάναμε την καλή. Εμείς ξεπουληθήκαμε, δεν μας αγόρασαν. Δεν μας έβαλαν στον πάγο οι ξένοι. Είναι σαφές αυτό το πράγμα.

-Γνωρίζω ό,τι έχετε μελετήσει Αίσωπο. Μάλιστα οι Αισώπειοι μύθοι σας ενέπνευσαν σε μία έκθεση έργων σας παλαιότερα στο μουσείο Μπενάκη. Είναι σήμερα επίκαιροι οι μύθοι του Αισώπου;

Οι μύθοι του Αισώπου, καλά ή κακά, έχουν διασχίσει τρεις χιλιάδες χρόνια, είναι εκεί, είναι μια καταπληκτική ελληνική εφεύρεση. Η μοναδικότητά τους ποια είναι; Ό,τι είναι ένα κείμενο κλασικό. Με ποια έννοια; Ξέρουμε ότι το έγραψε κάποιος, την τάδε εποχή, αυτός ο άνθρωπος υπήρχε, το κείμενο αυτό και η σκέψη αυτή έγινε αποδεκτή και πέρασε όλα τα χρόνια. Η πλάκα ποια είναι που απετέλεσε ένα μεγάλο ζήτημα, το λεγόμενο Αισωπικό ζήτημα για τους φιλολόγους; Ό,τι ακόμη και σήμερα δεν ξέρουμε –ή εν πάση περιπτώσει δεν ξέρει ο κόσμος, ποιο είναι το κείμενο που έχει γράψει ο Αίσωπος. Δηλαδή στον Ευριπίδη ξέρουμε την φράση που λέει ο πρωταγωνιστής ή η πρωταγωνίστρια. Στον Αίσωπο δεν ξέουμε. Ξέρουμε ό,τι ο Αίσωπος έκανε αυτούς τους διακόσιους μύθους, όπου ουσιαστικά τι κάνει; Βάζει μία συμπεριφορά απέναντι σε μία άλλη συμπεριφορά. Και αυτές οι δύο συμπεριφορές συγκρούονται και πρέπει ο αναγνώστης να βγάλει το συμπέρασμα. Το καταπληκτικό λοιπόν με τον Αίσωπο ποιο είναι; Δημιούργησε ένα όχημα τρόπον τινά και έδωσε την ευχέρεια στο άπειρο, στις επόμενες τρεις χιλιάδες μετά γενιές, σε αυτό το όχημα οι άνθρωποι να ανεβαίνουν εσαεί. Περιγράφει δύο συμπεριφορές που είναι η αλεπού και τα σταφύλια και ανάλογα με το πώς εξελίσσονται οι κοινωνίες πάνω στον κάθε ρόλο προβάλλουν την δική τους άποψη. Η έννοια Αισωπικός μύθος ήταν σαν να λέμε ένα ευρύτατο πράγμα, ήταν κάτι πάρα πολύ γενικό, ενώ στην πραγματικότητα ήταν κάτι πολύ ειδικό. Δηλαδή κάποιος άνθρωπος είχε δημιουργήσει αυτούς τους μύθους, αλλά μαζί δημιουργούσε κι ένα αφαιρετικό πλαίσιο. Ο Σωκράτης όταν τελειώνει τους Διαλόγους και πάει φυλακή λέει «αφήστε με ήσυχο γιατί θέλω να αποσυρθώ να γράψω Αισωπικούς μύθους». Τι γίνεται μετά; Στα χρόνια και σε όλη την δυτική κοινωνία, και ανάλογα που βρίσκεται κάθε φορά ο άνθρωπος και ο πολίτης, οι Αισωπικοί μύθοι αυτοί είναι ένα καταπληκτικό πλαίσιο, ένα καταπληκτικό δοχείο, όπου πάνω βάζουνε την προβληματική της κοινωνίας. Και έτσι δημιουργείται το επιμύθιο «τι θέλει να μας πει;». Και στις παλιές εκδόσεις των Αισωπικών μύθων είναι η τωρινή προβολή της κοινωνίας πάνω σε αυτό. Δηλαδή στην αλεπού και τα σταφύλια που είπα πριν, άλλη κοινωνία λέει –σαν επιμύθιο, «όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια» και κάποιοι άλλοι άνθρωποι σε μία άλλη εποχή λένε «εντάξει μωρέ, περσυνά ξινά σταφύλια». Δηλαδή αυτό που απαξιώνει το ένα επιμύθιο εξυψώνεται από κάποιο άλλο. Δύο τελείως αντίθετα πράγμα, είναι αλληλοσυγκρουόμενα, αλλά όμως επίκαιρα σε διαφορετικές επικαιρότητες, σε διαφορετικές πραγματικότητες. Έχουν αυτή την γοητεία. Για αυτό τον λόγο γίνεται χαμός στην Ευρώπη, κάποια στιγμή, που οι Αισωπικοί μύθοι είναι το κατ’ εξοχήν πιο τυπωμένο βιβλίο της δυτικής κουλτούρας, το πιο τυπωμένο αλφαβητάριο στην ιστορίας του ανθρώπου.

Εγώ δεν πήγα φιλοσοφικά στους Αισωπικούς μύθους. Στους Αισωπικούς μύθους εγώ βρέθηκα εξ αιτίας αυτού του γεγονότος, ό,τι είναι το πιο τυπωμένο βιβλίο στην ιστορία του ανθρώπου μετά την Βίβλο, και έχοντας σπουδές και μεγάλη αγάπη στην χαρακτική, βρέθηκα στην Αμερική, βρέθηκα στο πανεπιστήμιό να κάνω μια έρευνα με αντικείμενο μου τους Αισωπικούς μύθους. Το ό,τι έχεις το ίδιο πλαίσιο το οποίο εικονογραφείται για 1.500 χρόνια, το ό,τι εικονογραφείται η ίδια η ιστορία, είναι ένα καταπληκτικό ερέθισμα για να δεις την διαφορά των ανθρώπων. Δηλαδή στην ιστορία το ποντίκι της εξοχής και στο ποντίκι της πόλης, το πώς περιγράφεται το ποντίκι της εξοχής σε αντιδιαστολή με το ποντίκι της πόλης έχει τρομερά μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί, ας πούμε, εάν οι μύθοι του Αισώπου έχουν βγει στην Γερμανία είναι ένα κελάρι, με τεράστια βαρέλια, με λουκάνικα, με όλα αυτά. Εάν αυτό έχει εικονογραφηθεί το 1800 στην Αγγλία είναι ένα σαλονάκι καθώς πρέπει, με καρέκλες. Δηλαδή ο τρόπος που περιγράφεται το πλαίσιο της ιστορίας, η σκηνογραφία της ιστορίας, ήταν ο κύριος λόγος που εμένα με οδήγησε να πάω να ψάξω σε μία βιβλιοθήκη για αυτό. Στη φιλοσοφία του πράγματος πήγα μετά, εγώ για την εικόνα πήγαινα. Τις εικόνες έψαχνα να βρω. Μην ξεχνάμε ό,τι οι Αισώπειοι μύθοι ήταν ένα κατ’ εξοχήν λαϊκό ανάγνωσμα. Ένα πάμφθηνο παραμύθι το οποίο όμως περνούσε μια ηθική.

-Εσείς πιστεύετε στα παραμύθια, στους μύθους; Πιστεύετε, ας πούμε, στον μύθο του Μαρμαρωμένου Βασιλιά, στον μύθο της Γοργόνας της αδελφής του Μεγαλέξανδρου;

Εγώ δεν πιστεύω στους μύθους, εγώ διαβάζω τους μύθους. Γοητεύομαι από τους μύθους, μπορώ να παρακολουθήσω και να προσπαθήσω αναγνώσω αυτά, αλλά όχι δεν τα πιστεύω. Ωστόσο πιστεύω ό,τι σαν σκεπτόμενος άνθρωπος και σαν σκεπτόμενος αναγνώστης μπορώ να διαβάσω πολύ ενδιαφέροντα πράγματα σε όλους αυτούς τους μύθους. Δηλαδή με ενδιαφέρει πάρα πολύ σε αυτό το παραμύθι τι λέει αυτός που το διηγείται. Είναι πάρα πολύ γοητευτικό και έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον.

-Μετά του μύθους, και τον θρύλο της  Γοργόνας αδελφής του Μεγαλέξανδρου, ας περάσουμε στην τρέχουσα πραγματικότητα, σε αυτή της Μακεδονίας. Για την Συμφωνία των Πρεσπών, ποια είναι η γνώμη σας;

Γνώμη για την Συμφωνία των Πρεσπών σιγά μην έχω. Δεν την έχω διαβάσει, δεν την ξέρω. Ακούστε. Η ιστορία της Μακεδονίας έχει πάρα πολύ μεγάλο πόνο. Έχει πολλές προσφυγές η μια πάνω στην άλλη. Το να την ξεφτιλίζουν αυτή την στιγμή διάφοροι ανορθόγραφοι στο Σύνταγμα, μου δημιουργεί έναν καινούργιο πόνο. Άρα δεν ξέρω εάν σε αυτή την πολύ πονεμένη περιοχή η Συμφωνία αυτή θα λειτουργήσει παρηγορητικά. Το εύχομαι και το ελπίζω. Και ξέρω ό,τι είναι πολύ μεγάλη ανάγκη αυτό το πράγμα. Είναι επίσης πολύ μεγάλη ανάγκη να πάμε προς τα εμπρός, αναγνωρίζοντας τα έχειν μας και τις ταυτότητες μας, πατώντας σε αυτές, καλλιεργώντας πάνω εκεί και όχι να ψάχνουμε να βρούμε τις ιδιαιτερότητες μας για να τις κουνήσουμε στα μούτρα του άλλου. Αυτό το πιστεύω βαθύτατα. Η εποχή που αναπτύχθηκαν οι εθνικισμοί, που ήταν ένα πολύ καινούργιο φρούτο στην ιστορία των Βαλκανίων, να πω ότι έτσι έπρεπε να γίνει; Ας το πω. Ωστόσο ήταν ένα φτιαχτό πράγμα. Δηλαδή μια κατάσταση στην οποία ζούσανε μαζί διάφοροι λαοί, και κάποια στιγμή αρχίσαμε να βάζουμε συρματοπλέγματα και να λέμε εσύ είσαι από κει –άρα τέτοιος, και εσύ από δω –άρα άλλος. Δεν μπορώ να αγνοήσω το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος έκανε νηπιαγωγεία για να καθαρίσει την γλώσσα στον τόπο του, αλλά θα πω καλά έκανε. Πιστεύω βαθύτατα ό,τι Έλληνες είναι οι της ελληνικής παιδείας μετέχοντες. Η ελληνική παιδεία είναι το χωράφι το οποίο πρέπει να καλλιεργήσουμε, να σκάψουμε και να περιμένουμε να μας δώσει καρπούς. Πιστεύω αναφανδόν σε αυτό το πράγμα. Επομένως οι καρποί που θα έρθουνε στο χωράφι είναι μέσα από την καλλιέργεια, και όχι μέσα από την οριοθέτηση και τα συρματοπλέγματα γύρω – γύρω. Δεν θα μας σώσουν με τίποτε. Δεν θα δημιουργήσουν σοδειά αν βάλουμε αυτά τα πράγματα.

-Έχουν πει για τα έργα σας ό,τι είναι μια καταβύθιση στο νερό και στο χρώμα, στο φως του γενέθλιου τόπου σας, στα Κύθηρα. Σας εμπνέουν τα Κύθηρα;

Τόσα χρόνια πια μετά, χαίρομαι που συνειδητοποιώ αυτό το πράγμα. Εννοώ ό,τι αυτό που για μένα ήταν ένα τυχαίο γεγονός -δηλαδή το ότι γεννήθηκα εκεί από οικογένειες που ήταν για πολλά χρόνια από εκεί, το οποίο σήμαινε την ιστορία του τόπου και την ιδιαιτερότητα του τόπου, το έζησα. Πήγα εκεί Δημοτικό, μεγάλωσα εκεί, είχα παππούδες, είχα προπαππούδες, δηλαδή την ιστορία μου την ψηλάφισα. Μέσα από μία καθαρά τοπική ιστορία έζησα και την ιστορία της Ελλάδας, δηλαδή είχα και παππούδες που είχαν ταξιδέψει όλα τα μέρη της γης, ωστόσο αδιαμφισβήτητα ήταν από αυτό το μέρος –άσχετα εάν είχαν πάει στην Αυστραλία ή στην Αργεντινή ή στην Αμερική, οι οποίοι μου μίλαγαν για ένα πάρα πολύ μεγάλο πράγμα που είναι η ταυτότητα και το μυαλό μου. Άκουγα ιστορίες από τον παππού μου ο οποίος είχε ιδρύσει σχολεία στην Αυστραλία και στα Κύθηρα. Ήταν ο ίδιος δάσκαλος. Επομένως μου ήταν το ίδιο οικείο και η Αστόρια στην Νέα Υόρκη που βρήκα ίχνη και τα Κύθηρα. Και κατάλαβα επίσης, σχετικά μεγάλος, καβατζάροντας τα 50, και έχοντας ζήσει ο ίδιος πάρα πολύ εκτός Ελλάδας, ότι τα Κύθηρα πάνω από όλα δεν ήταν τόπος αλλά ένας προορισμός. Δηλαδή η περιγραφή μιας άλλης πατρίδας η οποία με αφορούσε, και ένιωσα ότι αυτήν υπηρέτησα και υπηρετώ. Εγώ όποτε γύριζα στα Κύθηρα, ταξίδευα σ’ ένα νησί, δεν επέστρεφα όπως επιστρέφει κάποιος στην Ιθάκη. Κι αν κάτι με επηρέασε ήταν η τοπολογία αυτού του προορισμού και όχι αυτού του τόπου.

-Εκτός από τα Κύθηρα ως ταξίδι προορισμού τι άλλο σας εμπνέει;

Εγώ, εδώ και πολλά χρόνια έχω νομοτελειακά κάποιες ώρες δουλειάς κάθε μέρα στο εργαστήριο μου. Επομένως η έννοια έμπνευση είναι μόνον εκ των υστέρων. Δεν είναι εκ των προτέρων. Δεν είναι έχω έμπνευση, πάω τώρα, δώστε μου τελάρα. Δουλεύω κάθε μέρα χαλώντας ή φτιάχνοντας. Τώρα το τι με εμπνέει; Προσπαθώ όσο μπορώ να είμαι σε μία ανοιχτή επαφή με τις εποχές. Προσπαθώ να είμαι δεκτικός, όσο μπορώ πιο πολύ. Σαφώς με επηρεάζουν οι εποχές, με επηρεάζουν τα χρώματα που βλέπω γύρω μου

-Εφόσον η έμπνευση έρχεται εκ των υστέρων, όπως λέτε, όταν ολοκληρώσετε ένα έργο σας, σ’ εσάς τον δημιουργό τι εκπέμπει; Και αντίστροφα: στα μάτια του θεατή, στη σκέψη του, τι νομίζετε να εκπέμπει;

Η ζαριά, το διακύβευμα είναι να λαμβάνει ο θεατής. Δηλαδή να του ενεργοποιώ τη σκέψη και το συναίσθημα ώστε να κάθεται πάνω από τα είκοσι δευτερόλεπτα που είναι η ματιά σε κάθε έργο μέσα σε ένα χώρο έκθεσης, και να μπορεί μετά να το θυμάται, να το σκέπτεται, να ξαναγυρίζει, να το ξαναδιαβάζει, να επανέρχεται. Εγώ θα είμαι πάρα πολύ ευτυχισμένος εάν το έργο μου είναι το όχημα στο οποίο θα μπορεί να οδηγηθεί ο θεατής σε πράγματα δικά του, είτε νοητικά είτε συναισθηματικά. Τώρα, εάν το κατορθώνω αυτό καθόλου δεν το ξέρω. Ούτε είναι ο κανόνας ό,τι επειδή αυτό το πράγμα που με συγκινεί εμένα τώρα, θα με συγκινεί και αύριο. Γι’ αυτό όσο έχουν περάσει τα χρόνια και βλέπω παλαιότερα έργα μου, τα οποία είναι είτε μέσα στο εργαστήριο μου είτε στην αποθήκη, γίνεται μια επιλογή. Δηλαδή λες «αυτό μ’ αρέσει, μου ανακαλεί τους λόγους και τα συναισθήματα για τα οποία ξεκίνησα να το φτιάχνω» και είναι κι άλλες φορές που δεν θυμάμαι καθόλου γιατί το έκανα.

-Η ζωγραφική για σας είναι ανάγκη εκφράσεως ή και κάτι άλλο;

Για μένα η ζωγραφική είναι κάτι άλλο. Ελπίζω να είναι και μέσο έκφρασης. Πάλεψα σε όλη μου την ζωή, αυτό που λέω, να είναι όσο γίνεται πιο αληθινό σε σχέση με αυτό που ήθελα να εκφράσω. Επομένως ήτανε ο βιοπορισμός μου και ελπίζω να είναι το μέσον έκφρασης των θεατών, αυτών που την βλέπουν.

-Προφανώς και δικό σας μέσον…

Προφανώς. Όμως, δεν είναι σίγουρο πάντα ό,τι φτάνεις σε αυτό που θέλεις να πεις. Η αλήθεια δεν είναι δεδομένη. Αλλού το βάζω το ζήτημα. Ότι με τα χρόνια, και με τις σπουδές, και με την γνώση του πράγματος, είναι πολύ πιο εύκολο να αποδώσεις κάτι που είναι αποδεκτό από τον θεατή. Εμένα εκεί αρχίζει η δυσκολία. Δηλαδή να είμαι σίγουρος ό,τι αυτό το πράγμα που κάνω, το κάνω επειδή αρέσει σ’ εμένα και όχι επειδή θα αρέσει στον άλλον. Αυτή είναι η αλήθεια που λέω. Και αυτό το πράγμα θεωρώ ό,τι είναι η απαρχή της ιστορίας αυτού που λέμε τέχνη. Η τέχνη είναι αυτό. Αν μπορείς να πεις «αυτό που λέω είναι αλήθεια».

 -Μια και μιλάμε για τέχνη, να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Μήπως, αν και σίγουρα εξευγενίζει τον άνθρωπο, η τέχνη εν τέλει δεν άλλαξε τον κόσμο, με όλα αυτά τουλάχιστον που βλέπουμε να συμβαίνουν γύρω μας; Τι λέτε, είναι ανίσχυρη; Ηττήθηκε; Ή βρίσκεται σ’ έναν διαρκή αμφίρροπο αγώνα;

Η τέχνη είναι πανίσχυρη. Η τέχνη είναι το πολυτελές κομμάτι της δημιουργίας. Όσο οι άνθρωποι, οι κοινωνίες, οι ομάδες είναι δημιουργικές, παράγουν τότε και καλύτερη ζωή, παράγουν και τέχνη. Όταν οι κοινωνίες, και οι ομάδες, και οι άνθρωποι, γίνονται μαλθακοί, και ουδέτεροι και αποβλακωμένοι, και ανίσχυροι, δεν βγάζουν ούτε τέχνη πολλώ δε μάλλον δημιουργία. Επομένως η τέχνη σαν κομμάτι πολυτελείας της δημιουργίας σαφέστατα αλλάζει τον κόσμο. Και μακάρι αυτή την στιγμή να είχαμε μια γόνιμη και δημιουργική περίοδο, να υπάρχουν ιδέες στην φιλοσοφία, να υπάρχουν ιδέες στο γράψιμο, να υπάρχουν ιδέες στην πολιτική, να υπάρχουν και ιδέες στα εικαστικά.   

-Πάμε πάλι πίσω στους μύθους του Αισώπου στους οποίους υπάρχουν διάλογοι μεταξύ των διαφόρων ζώων. Και επειδή ξέρω ότι στο σπίτι σας, στα Κύθηρα, έχετε γάτες, τι λέτε, τα ζώα μιλούν στους ανθρώπους; Έχουν τα ζώα και ανθρώπινη διάσταση; Ξέρετε έχω κι εγώ γάτα στο σπίτι μου…

Εγώ έχω γάτες εδώ και στα Κύθηρα και παντού (γέλια). Κοιτάχτε να δείτε. Τα ζώα αναμφισβήτητα μιλούν. Δεν τίθεται θέμα. Βεβαίως μιλούν. Ωστόσο σε βάζουν σε μια σκέψη να καταλάβεις ότι αυτό που λέμε ομιλία δεν είναι μόνο η έλλογη σκέψη, αλλά είναι και μια άλλη σκέψη η οποία έχει να κάνει με το συναίσθημα, με την επαφή, με την επικοινωνία, με άλλον τρόπο από τους φθόγγους της γλώσσας. Τελείως σοβινιστικά και ρατσιστικά θεωρούμε ότι μόνο εμείς τα έχουμε και οι ελέφαντες δεν το έχουνε, τα δελφίνια δεν το έχουνε. Και βεβαίως έρχεται η επιστήμη και μας δείχνει πόσο μικροί και ανόητοι είμαστε, και βεβαίως τα ζώα επικοινωνούν μεταξύ τους και βεβαίως λένε πράγματα…

-Σ’ εμάς μιλούν;

Τα ζώα; Έχω την εντύπωση πως τα ζώα μιλούν πολύ περισσότερο στους ανθρώπους απ’ όσο μιλούν οι άνθρωποι στους ανθρώπους. Εμείς μπορεί να μιλούμε και να λέμε ανοησίες, δηλαδή στην πραγματικότητα να μην μιλούμε, ενώ όταν έχει διάθεση επικοινωνίας και προοπτική επικοινωνίας το ζώο, σαφέστατα μιλάει. Σαφέστατα σου λέει αυτό που θέλει να σου πει.

-Τι είναι για εσάς η Ελλάδα;

Μοιάζει πάρα πολύ με τα Κύθηρα (γέλια). Πολλές φορές ταυτίζεται η έννοια της Ελλάδας με τα Κύθηρα. Είναι ένα πράγμα που βρίσκεται μέσα στο πέλαγος, που με διάφορους ανέμους πηγαίνει πότε προς την Αφρική, πότε προς την Ασία, πότε προς την Ευρώπη, πότε μένει ξυλάρμενη. Έχει προς το υπέδαφος της βαθιές ρίζες και βαθιές προοπτικές ανάπτυξης και είναι ένα πράγμα το οποίο είναι συνεχώς υπό διαμόρφωση γιατί έχει ήδη διαμορφωθεί τόσες χιλιάδες χρόνια πριν. Εννοώ ό,τι η προίκα των χιλιάδων χρόνων δημιουργεί διαφορετική προοπτική διαμόρφωσης για το μέλλον.